“天旋地轉(zhuǎn)，一動(dòng)就嘔吐。”

這幾天，葉兆言職業(yè)病犯了，剛寫完一部長(zhǎng)篇小說(shuō)的他頸椎疼。幾十年來(lái)，從未有過(guò)這類狀況，女兒葉子給他買了一個(gè)頸椎保護(hù)罩，戴上后頸椎不疼了，但還是無(wú)法坐下來(lái)寫作，只能在工作室走走，圍著書(shū)架轉(zhuǎn)幾圈。

“去年犯過(guò)一次眩暈，天旋地轉(zhuǎn)，一動(dòng)就嘔吐，也不知什么原因，檢查沒(méi)什么問(wèn)題，但內(nèi)心有種恐懼，要是影響寫作該怎么辦？今天小孫女在練毛筆字，我陪著她練字，寫幾個(gè)字試了一試，突然感覺(jué)不舒服，我懷疑是低頭寫毛筆字的關(guān)系。反正就是頸子不能動(dòng)，支撐在這。我咨詢?nèi)镒骷遥@樣的人不是一個(gè)兩個(gè)。”

2022年，葉兆言正式從江蘇省作家協(xié)會(huì)專業(yè)作家的崗位上退休。6月9日下午，江蘇省作協(xié)給葉兆言開(kāi)了一個(gè)退休座談會(huì)，這是繼去年周梅森退休后江蘇省作協(xié)舉辦的第二個(gè)退休座談會(huì)。

從1978年上大學(xué)，葉兆言正式開(kāi)始文學(xué)創(chuàng)作，寫下了《棗樹(shù)的故事》《追月樓》《夜泊秦淮》《一九三七年的愛(ài)情》《馬文的戰(zhàn)爭(zhēng)》《陳小民的目光》《艷歌》《花影》《花煞》《南京人》《很久以來(lái)》《南京傳》《刻骨銘心》《通往父親之路》《儀鳳之門》等代表作……

到2024年1月為止，葉兆言出版了五卷短篇小說(shuō)集、八卷中篇小說(shuō)集、七本非虛構(gòu)作品集和十四部長(zhǎng)篇小說(shuō)，以職業(yè)、勤奮、高產(chǎn)，在寫作上不斷突破自我，藝術(shù)上進(jìn)行大膽創(chuàng)新試驗(yàn)，被文學(xué)界的作家和評(píng)論家稱道。

“文學(xué)對(duì)大部分人來(lái)說(shuō)，再不是一塊名利成功的敲門磚，而是一種救命方式。文學(xué)可以挽救失意的心靈，文學(xué)屬于弱者，是為失意者準(zhǔn)備的。一個(gè)失意的人，覺(jué)得日子了無(wú)生趣，可他突然發(fā)現(xiàn)文學(xué)能安慰他的靈魂，他體會(huì)到了文學(xué)的美妙，這就是文學(xué)的價(jià)值所在。”

對(duì)新聞媒體和文學(xué)研究者來(lái)說(shuō)，很多人都愛(ài)提及葉兆言背后的文人家族現(xiàn)象。中國(guó)的文學(xué)史，在明末，蘇州曾出現(xiàn)葉紹袁、葉燮、葉小紈、葉小鸞等“午夢(mèng)堂”文學(xué)世家。三百多年后，同樣是蘇州，又出現(xiàn)了一個(gè)葉圣陶，葉至善、葉至誠(chéng)、葉至美，葉三午和葉兆言，葉子的文學(xué)世家，四代人與文學(xué)結(jié)緣，在國(guó)內(nèi)還是唯一的文化現(xiàn)象。

雖然媒體和研究者們合力對(duì)“文學(xué)世家”和“四代文人”津津樂(lè)道并進(jìn)行傳奇化包裝，但他只是把外界的溢美之詞當(dāng)作一個(gè)被動(dòng)的事實(shí)來(lái)確認(rèn)，從未主動(dòng)提及或當(dāng)作榮耀。在電視娛樂(lè)節(jié)目上，葉兆言坦然承認(rèn)，他與葉家不存在真正的血緣關(guān)系。

葉兆言不斷解構(gòu)外界講述的“傳奇和神話”。“我們?nèi)~家確實(shí)有熱愛(ài)讀書(shū)、熱愛(ài)寫作的傳統(tǒng)，但這不是主觀愿望上的代代相傳、專門去做文學(xué)家。葉家四代人中，每個(gè)人所走的路都是不同的，如果我可以算一個(gè)專業(yè)作家，那么，爺爺葉圣陶、伯伯葉至善、父親葉至誠(chéng)都是業(yè)余作家，而伯伯葉至善是家族里知識(shí)十分豐富的人。

“相比之下，父親葉至誠(chéng)書(shū)生氣十足，文學(xué)道路非常曲折。他讀中學(xué)時(shí)就表現(xiàn)出了文學(xué)才華，剛發(fā)表作品就引來(lái)不少讀者的喜愛(ài)。后來(lái)，他被打成右派，在特定的歷史背景下，他的寫作才華被扼殺了，二十多年里他一直在寫那種永遠(yuǎn)也寫不好的劇本，直到20世紀(jì)70年代末被平反后出任《雨花》的主編，他的文學(xué)生命才迎來(lái)第二個(gè)春天。

“到我這代人，也是陰差陽(yáng)錯(cuò)，走上文學(xué)道路的。我們那時(shí)沒(méi)有互聯(lián)網(wǎng)，沒(méi)有手機(jī)和電視機(jī)，國(guó)家取消了高考，沒(méi)有大學(xué)可上，唯一的娛樂(lè)是看閑書(shū)讀小說(shuō)，背唐詩(shī)宋詞和古文。現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)，壞事往往也可以變?yōu)楹檬拢艺J(rèn)識(shí)的人當(dāng)時(shí)寫大字報(bào)練毛筆字，成了書(shū)法家，有人因批林批孔研究古漢語(yǔ)，最后成了古文學(xué)者。

“到我女兒葉子，雖然她獲過(guò)人民文學(xué)出版社主辦的春天文學(xué)獎(jiǎng)，但她太忙了，在南京大學(xué)任教，除了上課，要發(fā)表論文，爭(zhēng)取重點(diǎn)研究項(xiàng)目，按照規(guī)定申報(bào)評(píng)職稱，壓力太大，還要顧及家庭生活，沒(méi)時(shí)間寫小說(shuō)了。”

葉兆言更愿提及堂哥葉三午，一位早逝的詩(shī)人在“文革”年代創(chuàng)辦的文學(xué)沙龍對(duì)他的直接影響。1974年，葉兆言高中畢業(yè)后去了北京，住在祖父葉圣陶的家。

堂哥葉三午的客廳聚集了北京的一批文藝青年，北島、阿城、多多等人都是常客。“詩(shī)人最多，有作曲的，有唱歌的，有畫(huà)畫(huà)的，有攝影的，還有研究哲學(xué)的。”

在那間與世隔絕的四合院西廂房，在詩(shī)與音樂(lè)中，17歲的葉兆言萌生了最初的文學(xué)夢(mèng)想——“做個(gè)像多多那樣的詩(shī)人，寫很多很多的詩(shī)，滿滿一旅行包，拎著到處走。”大量對(duì)西方文學(xué)經(jīng)典作品的閱讀，讓他還沒(méi)寫作就確定了寫作的原則：“最初接觸文學(xué)，我的文學(xué)觀就要與眾不同，要獨(dú)特有個(gè)性，要持之以恒地和潮流對(duì)著干，拼命做到不一樣，要‘不俗’。”

葉兆言是一個(gè)少有的學(xué)者型作家，在喜歡讀書(shū)的知識(shí)分子家庭長(zhǎng)大，又讀了中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的研究生，除對(duì)現(xiàn)代文學(xué)的歷史了如指掌外，他還對(duì)中國(guó)現(xiàn)代歷史和知識(shí)分子的命運(yùn)尤其感興趣，這使得他的小說(shuō)創(chuàng)作一開(kāi)始就找到了開(kāi)闊的道路，不管是寫當(dāng)代生活，還是歷史題材，他在這兩條路上并駕齊驅(qū)、游刃有余，形成了獨(dú)特的文學(xué)世界。在寫小說(shuō)之余，家學(xué)淵源和精神傳承，大量的閱讀和學(xué)術(shù)訓(xùn)練，加上專業(yè)學(xué)術(shù)背景鋪底的散文隨筆，和這幾年發(fā)力的非虛構(gòu)寫作，大大拓展了葉兆言的寫作空間和藝術(shù)世界。

葉兆言的好友們提到他，印象最多的詞是勤奮。“文壇勞模”是大家對(duì)他的尊稱。從20世紀(jì)70年代末開(kāi)始文學(xué)創(chuàng)作，他獨(dú)自在文學(xué)的馬拉松賽道上奔跑四十多年，至今不曾停歇。

“祖父一輩子在做編輯搞出版，為他人做嫁衣，他只用5%的時(shí)間和精力寫自己的小說(shuō)；父親花的時(shí)間更少，除寫了幾個(gè)劇本結(jié)集出了書(shū)，一輩子為自己寫的文章只有幾十萬(wàn)字；大半輩子都被政治運(yùn)動(dòng)耽誤，到我這代人，社會(huì)正常了，我拿出了人生95%的精力寫作。和他們相比，我是幸運(yùn)兒，在寫作上沒(méi)有理由不全力以赴。”葉兆言說(shuō)。

江蘇省作協(xié)主席畢飛宇說(shuō)，葉兆言是江蘇最勤奮的作家，為人謙虛、厚道，除了讀書(shū)、寫作，他對(duì)名利無(wú)所求。不管是在家還是外出參加活動(dòng)，他都會(huì)帶著筆記本電腦在清晨寫作，完成每天的工作量。

“很多時(shí)候，寫作就是一種等待，比如寫了很好的句子后，可能很長(zhǎng)時(shí)間在考慮下面應(yīng)該怎么寫，你已有下面這句話，但你不愿意寫，你覺(jué)得可能會(huì)有更好的。很可能一個(gè)小時(shí)后，你還在寫原來(lái)的那個(gè)，但這一個(gè)小時(shí)卻是很重要的。寫得順，一天能寫1500字，寫得不順，一天只能寫800字，習(xí)慣了。”

即使在退休后的這段時(shí)間，他也寫出了一部近30萬(wàn)字的長(zhǎng)篇小說(shuō)。這部還沒(méi)發(fā)表出版的長(zhǎng)篇小說(shuō)，已創(chuàng)造一個(gè)紀(jì)錄，在他的14部長(zhǎng)篇小說(shuō)里，是字?jǐn)?shù)最多、篇幅最長(zhǎng)的。這部時(shí)間跨度達(dá)70多年的長(zhǎng)篇小說(shuō)，寫得非常順利，整個(gè)小說(shuō)如行云流水，一氣呵成。寫作狀態(tài)前所未有地好。

“我的寫作跟工人做工、農(nóng)民種地沒(méi)有多少區(qū)別，我習(xí)慣每天打考勤。寫作時(shí)，要保持平常心，這是一種非常機(jī)械的勞動(dòng)，你不下地勞動(dòng)，根本出不來(lái)活兒。”

“2024年，我67歲，對(duì)于寫作，作家退不退休，只關(guān)乎能不能繼續(xù)寫。到我這個(gè)年紀(jì)，人生的最大幸福，是你喜歡什么職業(yè)，而你恰恰能從事這個(gè)職業(yè)。我常常以惜福的態(tài)度對(duì)待寫作，那些所謂的熱鬧、名利誘惑，已完全不重要。”

退而不休的生活

張英：你65歲，從江蘇省作協(xié)專業(yè)作家的崗位上正式退休了。

葉兆言：我這輩子幸運(yùn)的兩件事，一是考上大學(xué)，二是當(dāng)了專業(yè)作家。這兩件事于我個(gè)人的命運(yùn)非常重要。

張英：現(xiàn)在，還去馬鞍山的工作室封閉寫作嗎？

葉兆言：不去了，我不會(huì)開(kāi)車，也是一個(gè)沒(méi)有產(chǎn)權(quán)的房子，基本處于放棄狀態(tài)。我現(xiàn)在住南京長(zhǎng)江邊上。

張英：可以做公益項(xiàng)目，把你的書(shū)搬去，做當(dāng)?shù)氐奈幕_(kāi)放空間。

葉兆言：很難講，工作室的房子沒(méi)有產(chǎn)權(quán)，不知哪天會(huì)變成違章建筑，給拆掉了。

張英：文人都有一個(gè)桃花源的歸隱夢(mèng)想。我也想過(guò)，和幾個(gè)作家朋友去海南買房養(yǎng)老，后來(lái)發(fā)現(xiàn)年紀(jì)大了，要看病、購(gòu)物，還是老老實(shí)實(shí)待在城市比較好。

葉兆言：說(shuō)白了，一個(gè)人只能有一個(gè)居所，有第二個(gè)居所是不現(xiàn)實(shí)的，除非距離特別近，在城區(qū)附近。別墅這個(gè)詞挺好，別墅就指第二居所。現(xiàn)在我覺(jué)得，可以有一個(gè)流動(dòng)的別墅，你想到哪去，租個(gè)房子就行了。沒(méi)必要買房子，否則會(huì)變成負(fù)擔(dān)，尤其在房子不升值的情況下。

張英：你是學(xué)者型的作家，專業(yè)出身，閱讀量大，寫作有自己的規(guī)劃。不管是短篇小說(shuō)、中篇小說(shuō)、長(zhǎng)篇小說(shuō)，還是散文隨筆，數(shù)量都不少。但以長(zhǎng)篇小說(shuō)為多，已發(fā)表13部長(zhǎng)篇小說(shuō)了。

葉兆言：13部。挺宿命的，13這個(gè)數(shù)字很重要，《花影》也算在里面。《花影》原先是中篇，后又算長(zhǎng)篇了。我新完成的長(zhǎng)篇小說(shuō)，是第14部。

張英：你有點(diǎn)像宮崎駿，每次都說(shuō)要退休，結(jié)果在家又閑不住，搞出新的電影來(lái)。

葉兆言：哈哈。我隨時(shí)都可能是最后一部了。你想想，67歲，確實(shí)老了。父親66歲走的，當(dāng)時(shí)我覺(jué)得他特別老。那時(shí)他每寫完一篇文章，包括散文《追念母親》，讓我提了意見(jiàn)，再拿出去。他已沒(méi)有信心了。

張英：和我父親一樣，他初二就發(fā)表小說(shuō)，然后“文革”爆發(fā)，文學(xué)雜志基本停刊，文學(xué)道路就斷了。我們家四個(gè)孩子，三個(gè)做新聞?dòng)浾撸赣H非常失望，覺(jué)得新聞?dòng)浾叩匚坏停傇诓稍L別人。我后來(lái)跟他講，我沒(méi)太多寫小說(shuō)的天賦，我做個(gè)最好的記者，比做一個(gè)三流小說(shuō)家，是不是要好一點(diǎn)？

葉兆言：當(dāng)然。做行業(yè)中最好的，才最有意思。

張英：這一點(diǎn)你有遺憾嗎？比如葉子，是大學(xué)老師，她具備寫小說(shuō)的潛力，也發(fā)表過(guò)作品。

葉兆言：不能這么說(shuō)，必須得寫出來(lái)再說(shuō)，沒(méi)有具備不具備的，不是這么回事。我對(duì)葉子懶得管，她寫論文或?qū)懶≌f(shuō)都無(wú)所謂，沒(méi)必要給她那么大壓力。她比較爭(zhēng)氣，讀書(shū)考試的分?jǐn)?shù)始終讓父母滿意。中學(xué)時(shí)在美國(guó)待過(guò)一年，讀完本科又去復(fù)旦大學(xué)讀碩士、博士，再回南京大學(xué)工作，她挺獨(dú)立的。

張英：你已是爺爺，會(huì)給女兒和孫女挑選書(shū)嗎？

葉兆言：我感覺(jué)到年齡的差距，因?yàn)閷?duì)當(dāng)代外國(guó)文學(xué)，女兒比我了解。我和女兒在閱讀上差異很大。作為父親，有時(shí)我覺(jué)得她還不夠努力，但女兒在同代人中，讀書(shū)算非常認(rèn)真的了，我不存在和女兒討論去讀什么書(shū)的問(wèn)題。外孫女讀什么書(shū)，我不管，那么小。我讀書(shū)很雜。父親在讀書(shū)選擇上也是雜讀，什么書(shū)都喜歡，我們一起看金庸，看得津津樂(lè)道。對(duì)文學(xué)地位，作者是誰(shuí)，他都不太在乎。

張英：你擔(dān)心寫作的家族傳統(tǒng)斷掉嗎？

葉兆言：我不擔(dān)心，這個(gè)傳統(tǒng)已經(jīng)斷掉，很正常的。

被領(lǐng)養(yǎng)的孩子

張英：嵊州的地方志，你作為家鄉(xiāng)文化名人，收入了你的簡(jiǎn)歷，和你的生父（指葉兆言先生的生父鄭重，又名鄭仁苗、臣淼，生于1914年，逝于1959年）放在了一起。

葉兆言：是嗎？應(yīng)該是父親也寫進(jìn)去了。他的經(jīng)歷是一個(gè)傳奇故事。那邊大家族的歷史，我知道得少，大致知道親生父親鄭重的過(guò)往。他的人生和抗戰(zhàn)有直接關(guān)系。最早他是老家的保長(zhǎng)，抗戰(zhàn)時(shí)期，鄉(xiāng)村要做戰(zhàn)備工作，相當(dāng)于后來(lái)搞的民兵隊(duì)。他還到南京參加過(guò)軍訓(xùn)，在國(guó)民政府時(shí)期，作為國(guó)民政府的基層行政人員，保障車隊(duì)的安全。1939年，日本人到了紹興，國(guó)民政府的機(jī)構(gòu)西遷，他就跟著共產(chǎn)黨抗日。國(guó)共合作，開(kāi)始沒(méi)什么武器，主要任務(wù)是收編土匪，一致對(duì)日作戰(zhàn)。他所在的武裝，是當(dāng)時(shí)第一支武裝，屬新四軍游擊隊(duì)中的一支。他加入了共產(chǎn)黨，戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)受過(guò)傷。1945年抗日戰(zhàn)爭(zhēng)勝利后，根據(jù)協(xié)定，所有新四軍都要撤到蘇北去，他接著參加解放戰(zhàn)爭(zhēng)及抗美援朝。他1959年逝世，根據(jù)相關(guān)規(guī)定，在戰(zhàn)爭(zhēng)期間受過(guò)傷的人，死后算烈士。所以像我們這樣的小孩，是有撫恤金的。

張英：與浙江那邊的大家庭，還有聯(lián)系嗎？你去看過(guò)那邊的哥哥吧。

葉兆言：有，兩個(gè)哥哥都在杭州生活。我是因?yàn)楦赣H死了，才被人領(lǐng)養(yǎng)的。我親生母親說(shuō)，結(jié)婚后一直未生養(yǎng)，中華人民共和國(guó)成立后，生活條件好了，連續(xù)生了三個(gè)兒子。最早在蘇北淮陰生了一個(gè)，叫鄭生淮。他調(diào)到蘇州工作，又生了一個(gè)，叫鄭生蘇。到南京后生了我，給我取的名字叫鄭生南。親生父親的身體一直不太好，我兩歲他就去世了。這些事我過(guò)去都不知道。當(dāng)時(shí)他是干部，住一棟小樓，兩家人合住。另外一家人，是南京文化局的領(lǐng)導(dǎo)。領(lǐng)導(dǎo)的太太對(duì)母親說(shuō)，你們家三個(gè)小孩，生活壓力太大，不如送掉一個(gè)。正好養(yǎng)父（葉至誠(chéng)）、養(yǎng)母（姚澄）沒(méi)孩子。據(jù)說(shuō)養(yǎng)父是想領(lǐng)養(yǎng)一個(gè)女孩，看到我時(shí)，發(fā)現(xiàn)這個(gè)小孩趴在地板上，于是就抱了起來(lái)。小孩緊緊抱著他，不松手。他們覺(jué)得挺有意思，就把我抱回了家。

張英：你是什么時(shí)候知道，自己是被領(lǐng)養(yǎng)的孩子？

葉兆言：小時(shí)候不知道，養(yǎng)父養(yǎng)母也不會(huì)說(shuō)這事。他們抱我回家時(shí)，我大概兩歲。我約1966年知道的。“文革”有個(gè)特點(diǎn)，一開(kāi)始斗“走資派”、斗“資本家”。看別人游街，突然有一天，我父母也被游街了。一個(gè)“造反派”，把我拉到一邊，說(shuō)：“你是革命烈士的后代，你父親是久經(jīng)沙場(chǎng)的老革命，為人民已英勇?tīng)奚L(zhǎng)眠于地下。”我才10來(lái)歲，很是詫異，突然從“狗崽子”變成了革命烈士的后代，也知道了自己是被領(lǐng)養(yǎng)的。

張英：初中和朋友玩耍時(shí)，你眼睛受了傷，什么原因耽誤了救治？

葉兆言：“文革”時(shí)期，醫(yī)院管理混亂，沒(méi)遇到好醫(yī)生。1970年，我13歲，正讀初中，和同學(xué)在學(xué)校操場(chǎng)玩時(shí)，不知誰(shuí)扔了一塊石頭，打到了左邊眼睛。事發(fā)突然，老師用三輪車把我送到醫(yī)院，父母在干校勞動(dòng)改造，沒(méi)人在身邊照顧。做完手術(shù)兩天后，一個(gè)有經(jīng)驗(yàn)的醫(yī)生檢查傷口，說(shuō)，“這個(gè)傷應(yīng)該再縫兩針……”我的眼睛沒(méi)有得到及時(shí)有效的治療。高考恢復(fù)了，我想學(xué)醫(yī)，因體檢中對(duì)視力有要求，我左眼視力不好，只能考數(shù)學(xué)系和中文系。我對(duì)數(shù)學(xué)沒(méi)什么感覺(jué)，讀了中文系。

當(dāng)過(guò)四年鉗工

張英：你上大學(xué)前，在南京液壓件二廠工作，當(dāng)過(guò)四年鉗工。

葉兆言：那個(gè)時(shí)代，城里的年輕人，如能不上山下鄉(xiāng)，留在城市，很是了不得的。當(dāng)年北島沒(méi)去下鄉(xiāng)插隊(duì)，好像做了建筑工人，因?yàn)槟芰粼诒本４蠖鄶?shù)年輕人都下了鄉(xiāng)，做了農(nóng)民。像我高中畢業(yè)后，能留在南京，是非常好的。雖然我工作的單位是小工廠，只有200多人，但在同輩人中，我的工作待遇屬最好的。因?yàn)槲疑磉叺暮芏嗄贻p人，都是分到街道工作，去修自行車，去小餐館、菜場(chǎng)等。所以我當(dāng)工人期間，沒(méi)有任何壓抑，工人在那時(shí)是最得意的。像我們這種集體所有制的工人，不管是收入，還是政治地位、社會(huì)地位都很高。我對(duì)工廠挺懷念的，沒(méi)任何抱怨。不喜歡是因?yàn)槊刻熘貜?fù)而且太單調(diào)。任何一門手藝，只要你認(rèn)真，一個(gè)月就能做，三個(gè)月基本能掌握。那時(shí)的工人真是揚(yáng)眉吐氣，是工人階級(jí)領(lǐng)導(dǎo)一切。我們上中學(xué)時(shí)，最牛的是工宣隊(duì)。像我爸媽這種機(jī)關(guān)文化單位，排在第一位的，都是工宣隊(duì)領(lǐng)導(dǎo)。這是今天的年輕人無(wú)法想象的。

張英：你很自豪是一個(gè)好工人。

葉兆言：坦白說(shuō)，這是我吹噓自己。我們?cè)诠S有句行話，任何一種手藝，一百天就可以入門。因?yàn)樗侵貜?fù)勞動(dòng)，成天和機(jī)器打交道，人也和一部機(jī)器差不多。無(wú)聊時(shí)，我就在腦子里默背唐詩(shī)宋詞。我承認(rèn)，做了四年工人，其實(shí)是不合格的。四年中，我在北京大概耗了一年多，后來(lái)又想上大學(xué)去讀書(shū)。我安心做工人的時(shí)間并不多。

張英：這幾十年里，你一直和那些工友有聯(lián)系吧。

葉兆言：對(duì)，我們有一個(gè)微信群，保持日常聯(lián)系。前不久我還跟工友們聚了一下，我?guī)煾颠€讓他的徒弟給我送酒來(lái)。平時(shí)我潛伏在微信群，也不發(fā)言，我要看看他們的生存狀態(tài)和精神狀態(tài)。有件事我覺(jué)得很悲哀，從三觀講，我過(guò)去所熟悉的這些工友中，有一些會(huì)表現(xiàn)得特別僵化，每天轉(zhuǎn)發(fā)的都是抖音視頻，他們對(duì)世界的看法，全是那種觀念很極端的。

張英：工廠工作的四年經(jīng)歷，對(duì)你的寫作有什么影響？和做鉗工的工作強(qiáng)度比，寫作的辛苦就不算什么了。

葉兆言：我能堅(jiān)持寫作，和我父親有關(guān)。在我的記憶中，父親永遠(yuǎn)都坐在書(shū)桌前。我每天早晨起來(lái)，就知道父親熬了一夜，書(shū)桌上煙灰缸都是滿的，全是煙頭。父親這輩子雖然沒(méi)在寫作上做出特別大的成就，但他的工作狀態(tài)始終在，完全繼承了我祖父“天天得工作”的習(xí)慣。父親對(duì)寫篇文章、抄篇文章，無(wú)所謂的。他會(huì)做很多非常笨重的活，我祖父也會(huì)。像“文革”中間，恩格斯的著作找不到，祖父就把《反杜林論》抄一遍，抄成一本書(shū)，寄給父親。父親也這樣，抄一本書(shū)根本不當(dāng)回事，這是他們這代人的工作方式。

張英：說(shuō)到底，所謂家教和傳承，還是一種精神影響。

葉兆言：我能堅(jiān)持寫作到現(xiàn)在，是和這個(gè)精神傳承有關(guān)系的，你不去單位上班，你在家就必須有一種上班的狀態(tài)。父親經(jīng)常會(huì)干一些非常笨的事，比如他寫一篇文章，寫到中途，他準(zhǔn)備改一改，就會(huì)從頭寫。他不允許這篇文章中間有錯(cuò)別字。如果才寫第一頁(yè)、第二頁(yè)，還可以，到第四頁(yè)、第五頁(yè)，甚至第六頁(yè)，還這樣，就變得非常可笑。父親寫稿時(shí)紙張浪費(fèi)是有名的，祖父也是如此。我伯父好多文章是在祖父的廢稿紙上寫的，他覺(jué)得背面浪費(fèi)了，太可惜。我開(kāi)始寫小說(shuō)，也是拿父親的廢稿紙。父親寫一篇5000字的文章，好多頁(yè)，只寫了一行。他寫一篇小說(shuō)的稿紙，可以讓我寫三篇小說(shuō)，甚至更多。

上大學(xué)不重要

張英：在外人眼里，你們家算“文人世家”了。如今，你也升級(jí)當(dāng)祖父，有了外孫女。回頭來(lái)看，這樣一個(gè)“文人世家”的精神傳承密碼是什么？

葉兆言：首先是時(shí)代造就的，時(shí)代的影響大于家庭傳承。比如我祖父，典型的“五四”一代人。祖父身上有一個(gè)最基本的態(tài)度，“五四精神”，比如反對(duì)文言文，提倡白話文、語(yǔ)體文。他骨子里，非常講究平民化，講究文章平白。盡管他古文好，毛筆字好，卻反對(duì)寫毛筆字，因?yàn)殇摴P更便捷。到父親這輩，更沒(méi)所謂舊文人的那套。如教育孩子學(xué)習(xí)傳統(tǒng)文化，琴棋書(shū)畫(huà)，練毛筆字，玩國(guó)學(xué)，全都沒(méi)有。還有一個(gè)特別有意思的事，我們家有個(gè)傳統(tǒng)，到現(xiàn)在都影響著我，一直不把上大學(xué)當(dāng)個(gè)事。很簡(jiǎn)單，用過(guò)去的話講，上大學(xué)是有錢人家干的事。

張英：沒(méi)有封建大家族那種要參加科舉，一定要考“進(jìn)士”“狀元”，光宗耀祖的傳統(tǒng)觀念。

葉兆言：祖父經(jīng)濟(jì)上比較窘迫，屬平民家庭。他從骨子里覺(jué)得上大學(xué)是有錢人家的事。祖父的父親死得早，有老母，有妹妹，他得先養(yǎng)家。我印象是，祖父是反對(duì)我們上大學(xué)的，他看不起上大學(xué)的人，但其實(shí)不完全這樣。他年輕時(shí)的好朋友都上了大學(xué)，中學(xué)同學(xué)顧頡剛、王伯祥都上大學(xué)了。顧頡剛到北京大學(xué)讀書(shū)時(shí)，力勸祖父再考大學(xué)。祖父動(dòng)過(guò)念頭，一邊工作，一邊上學(xué)。后來(lái)覺(jué)得太麻煩，才放棄的。在我的記憶、父親的記憶中，形成了一種觀念，這個(gè)家無(wú)所謂上大學(xué)。父親、祖父他們接觸過(guò)很多上過(guò)大學(xué)的，肚子里卻是沒(méi)什么貨的人。有真才實(shí)學(xué)的人，也不一定是在大學(xué)里學(xué)到的。從家庭的角度說(shuō)，上不上大學(xué)沒(méi)有壓力。但在這個(gè)家庭中，有另一種潛移默化的壓力，就是家里人，關(guān)于文學(xué)，都能說(shuō)會(huì)道。父親雖寫的作品不多，但吹牛談文學(xué)是一把好手。我有一個(gè)堂哥葉三午，更是一把好手，在北京地下的文學(xué)圈里很有名。他們都沒(méi)上過(guò)大學(xué)。這一點(diǎn)很奇怪，他們沒(méi)上過(guò)大學(xué)，也不知從哪來(lái)的狂妄，根本看不上上大學(xué)這個(gè)事。

張英：你還是上了大學(xué)。

葉兆言：在這樣的家庭氛圍里，我也受到他們的影響，沒(méi)覺(jué)得一個(gè)大學(xué)生有什么了不起。比如當(dāng)時(shí)經(jīng)常會(huì)這樣聊天，說(shuō)這人怎么可以這樣，他還是大學(xué)生呢？我一直覺(jué)得，這句話挺奇怪。大學(xué)生有什么了不起的？家庭給了我“不上大學(xué)也沒(méi)有關(guān)系”的暗示。我毫無(wú)上大學(xué)的壓力。我做了幾年工人，突然高考恢復(fù)了，我和所有的年輕人一樣，產(chǎn)生了一個(gè)念頭，特別想上大學(xué)。這不是家庭的影響，是社會(huì)的影響。回想起來(lái)，都無(wú)法理解。高考前我一個(gè)人在南京。祖父生病了，一直住在北京的醫(yī)院里，家屬要陪床，父母都離開(kāi)南京趕到了北京去照顧他。南京的家里只有保姆和我，我拼命學(xué)習(xí)，準(zhǔn)備高考。考完，就去北京照顧祖父，把爸媽換回南京。祖父的身體漸漸好起來(lái)了。從考完到錄取，有很長(zhǎng)一段空余時(shí)間，我向工廠請(qǐng)了假，干脆不去上班，一直呆在北京。高考的分?jǐn)?shù)，我是在北京知道的。我問(wèn)表姐，表姐說(shuō)，分?jǐn)?shù)不錯(cuò)，能進(jìn)重點(diǎn)大學(xué)。我第一次知道，大學(xué)還有三六九等，還有重點(diǎn)大學(xué)的說(shuō)法。祖父在飯桌上，聽(tīng)著我們聊天，沒(méi)當(dāng)回事，吃完飯就和往日一樣，回到自己房間。我在北京睡在他房里的一張小床上，他很認(rèn)真地跟我說(shuō)：“我們這些人，最看不上大學(xué)生。”

張英：大部分家庭的父母，孩子考上南京大學(xué)，應(yīng)該還是高興的，畢竟南京大學(xué)是江蘇最好的大學(xué)，也是國(guó)內(nèi)最好的綜合性重點(diǎn)大學(xué)。

葉兆言：特別奇怪，本來(lái)上大學(xué)是一個(gè)喜訊，報(bào)到大家庭，根本沒(méi)當(dāng)回事，就表姐說(shuō)了一句，這個(gè)分?jǐn)?shù)可以上重點(diǎn)大學(xué)。我回到南京填高考的學(xué)校錄取志愿。爸爸是個(gè)很有意思的人，他覺(jué)得，你學(xué)文科上什么大學(xué)？學(xué)理科、學(xué)工科要上大學(xué)，學(xué)文科最好的大學(xué)是社會(huì)呀。現(xiàn)在回想，我一方面拼命想上大學(xué)，另一方面考上大學(xué)后，整個(gè)大家庭里，連個(gè)賀喜的人都沒(méi)有。不過(guò)也好，人生就是這樣，你考上大學(xué)，又怎么樣呢？前幾年，南京大學(xué)校慶活動(dòng)，讓我作為校友代表，上臺(tái)說(shuō)兩句話。我站在臺(tái)上，百感交集地講，我人生最幸福的一件事，就是考上大學(xué)。

大學(xué)里開(kāi)始寫作

張英：從文學(xué)新人到青年作家，你在南京大學(xué)讀書(shū)的幾年里，完成了這個(gè)過(guò)程。

葉兆言：我考上南京大學(xué)后，有個(gè)中文系的前輩老師找我談話，給我訂了一個(gè)計(jì)劃，每天兩小時(shí)英語(yǔ)、兩小時(shí)古文，每周寫一篇散文，每月寫一篇小說(shuō)。正是文學(xué)最熱鬧的時(shí)候，中文系的同學(xué)們搞文學(xué)創(chuàng)作的很多，我也不例外。才讀大學(xué)一年級(jí)的我在韓東的父親（作家方之）的鼓勵(lì)下，寫出了小說(shuō)處女作《兇手》，主要敘述一個(gè)青年工人殺害當(dāng)代花花公子的故事，而當(dāng)時(shí)文壇“傷痕文學(xué)”雖然正走紅，但因?yàn)槲以谶@篇小說(shuō)里描寫了陰暗面，最終未能發(fā)表。差不多在那個(gè)時(shí)期，受到北島他們辦的《今天》雜志的影響，我與顧小虎、韓東的哥哥李潮、徐乃建、朱新建等人在南京弄了一本叫《人間》的雜志，相互交流讀書(shū)與寫作。那時(shí)一起交流的什么人都有，寫小說(shuō)的、畫(huà)畫(huà)的、玩詩(shī)歌的，還有音樂(lè)家，經(jīng)常聚會(huì)，在一起什么都談。外地朋友常會(huì)莫名其妙地冒出來(lái)，馬原就是李潮把他約過(guò)來(lái)認(rèn)識(shí)的。我們編輯出版了油印民間刊物《人間》，算一份地下文學(xué)刊物吧，我的短篇小說(shuō)《傅浩之死始末》發(fā)表在第1期上。

張英：你的小說(shuō)處女作，是在民間刊物上發(fā)表的。

葉兆言：沒(méi)有《人間》，沒(méi)有《人間》的這幫朋友，我就不會(huì)寫小說(shuō)。我真正與文學(xué)有關(guān)的活動(dòng)，是從這本民間文學(xué)刊物開(kāi)始的。20世紀(jì)70年代末，我在偷偷摸摸地學(xué)寫小說(shuō)。之所以說(shuō)偷偷摸摸，并不是說(shuō)有什么人不讓寫，而是我不相信自己能寫，不相信自己能寫好。我從來(lái)就是個(gè)猶豫不決的人，剛開(kāi)始寫作時(shí)，一會(huì)信心十足，一會(huì)垂頭喪氣。我寫過(guò)一篇《白馬湖靜靜地流》的短篇小說(shuō)，寄給了北島，想試試有沒(méi)有可能在《今天》發(fā)表。北島給我回了信，說(shuō)小說(shuō)寫得不好，不過(guò)他覺(jué)得我很有詩(shī)才，有些感覺(jué)很不錯(cuò)，可以嘗試多寫一些詩(shī)歌。

張英：你本科畢業(yè)后工作了一年，再考回了南京大學(xué)。

葉兆言：1982年本科畢業(yè)后，被分配到金陵職業(yè)大學(xué)當(dāng)老師，擔(dān)任兩個(gè)班的班主任，工作了一年，1983年我考回南京大學(xué)，跟著葉子銘教授和鄒恬教授，攻讀中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)方向的碩士研究生。在這三年的研究生階段，除系統(tǒng)地學(xué)習(xí)和閱讀現(xiàn)代文學(xué)作品外，我對(duì)整個(gè)中國(guó)近現(xiàn)代歷史，還有中國(guó)一百年里知識(shí)分子的歷史命運(yùn)產(chǎn)生了強(qiáng)烈興趣。可以說(shuō)，我學(xué)術(shù)的“童子功”是這個(gè)時(shí)期練出來(lái)的。南京大學(xué)環(huán)境和氛圍都比較寬松，你畢業(yè)有學(xué)位論文答辯通過(guò)就好了，也不要求你在核心學(xué)術(shù)期刊發(fā)論文。所以，那段日子，除了寫小說(shuō)讀小說(shuō)，就是泡圖書(shū)館。

張英：從開(kāi)始寫作到登上文壇被認(rèn)可，你經(jīng)歷了一個(gè)漫長(zhǎng)的階段。現(xiàn)在的年輕作家沒(méi)法理解，你正式發(fā)表作品登上文壇前，在寫作的練習(xí)階段，已寫了幾十萬(wàn)字的稿子，據(jù)說(shuō)有一蛇皮袋子的習(xí)作沒(méi)發(fā)表。

葉兆言：我的經(jīng)驗(yàn)是，寫作入門容易，但要變成專業(yè)的寫作者，這個(gè)過(guò)程很難熬。除《傅浩之死始末》，1980年前后，我發(fā)表了《無(wú)題》（《雨花》）、《舅舅村上的陳士美》（《青春》）等短篇小說(shuō)。

然后，我進(jìn)入了艱難的時(shí)期，約有近五年的時(shí)間。當(dāng)時(shí)寫作都是用鋼筆寫，家里積了三十多萬(wàn)字的手稿，好多寄出去又被退回來(lái)，退稿信的理由大多稱主題模糊，讓我差點(diǎn)失去了寫作的信心。在南京大學(xué)讀書(shū)的那幾年，讀本科讀研究生，我看了很多外國(guó)小說(shuō)，也寫了不少小說(shuō)，也大量地收到文學(xué)雜志的退稿。那會(huì)我已寫完第一部長(zhǎng)篇小說(shuō)《死水》，寫了幾個(gè)中篇小說(shuō)，還有十多部短篇小說(shuō)，都發(fā)表不了。為不破壞情緒，我到郵局一下子寄出好多篇小說(shuō)，然后等雜志退回的稿子收齊了，重新?lián)Q一遍雜志，把稿子再寄出去。

張英：讀研究生的最后一年，你好運(yùn)氣就來(lái)了，中篇小說(shuō)《懸掛的綠蘋果》在《鐘山》雜志發(fā)表，王安憶寫信給編輯部，表?yè)P(yáng)了這篇小說(shuō)。

葉兆言：確實(shí)。除《懸掛的綠蘋果》外，還發(fā)表了小說(shuō)《砍柴人和金豆子的故事》。《懸掛的綠蘋果》當(dāng)時(shí)發(fā)表在《鐘山》第5期，除王安憶寫信肯定這部小說(shuō)，復(fù)旦大學(xué)的陳思和、楊斌華還撰寫了對(duì)話式評(píng)論《不動(dòng)聲色的探索》，這是有關(guān)我小說(shuō)的第一篇評(píng)論。有一天我去《鐘山》編輯部，人們紛紛告訴我，說(shuō)王安憶寫了一封信來(lái)，其中有一段專門表?yè)P(yáng)了《懸掛的綠蘋果》。這封信起到了一個(gè)非常重要的作用，一個(gè)大紅大紫的人，她的話對(duì)許多編輯有很強(qiáng)的穿透力。人們也許未必真心喜歡這篇小說(shuō)，但王安憶說(shuō)這篇小說(shuō)好，別人就會(huì)真以為這篇小說(shuō)不錯(cuò)。這篇小說(shuō)的稿費(fèi)拿了四百多塊錢，后來(lái)去商場(chǎng)買了一臺(tái)洗衣機(jī)。

突然就紅了

張英：1986年，你出版了第一部長(zhǎng)篇小說(shuō)《死水》，1987年發(fā)表了中篇小說(shuō)系列“夜泊秦淮”的第一部《狀元境》，先鋒試驗(yàn)文本《棗樹(shù)的故事》刊于《收獲》1988年2期，而1988年5期的《鐘山》發(fā)表了“夜泊秦淮”的第二部《追月樓》，并且這篇小說(shuō)拿到了全國(guó)優(yōu)秀中篇小說(shuō)獎(jiǎng)（1987—1988年度），由此開(kāi)啟了你創(chuàng)作的井噴時(shí)期。

葉兆言：上大學(xué)那會(huì)，不是外國(guó)小說(shuō)不會(huì)看，后來(lái)又讀研究生，因?yàn)橥瑫r(shí)寫畢業(yè)論文的緣故，不得不玩命地鉆研中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)作品。這些原因也影響了同時(shí)在寫的小說(shuō)。我希望能在文體和結(jié)構(gòu)上尋找變化，只是那時(shí)，沒(méi)多少評(píng)論家關(guān)注。《追月樓》更直白簡(jiǎn)單一些，它就是一個(gè)當(dāng)代人重新寫的“家”，表現(xiàn)了當(dāng)代人對(duì)“家”的重新認(rèn)識(shí)。“家”是20世紀(jì)文學(xué)的重要母題，巴金的《家》、老舍的《四世同堂》等都是寫“家”的代表作。我的這篇小說(shuō)，是對(duì)現(xiàn)代文學(xué)的家族小說(shuō)的模仿。在模仿中，作了修正。《狀元境》是對(duì)鴛鴦蝴蝶派小說(shuō)的反諷。鴛鴦蝴蝶派的小說(shuō)是現(xiàn)代文學(xué)史上的重要小說(shuō)流派，革命加戀愛(ài)是現(xiàn)代小說(shuō)的重要情節(jié)模式，張愛(ài)玲的小說(shuō)在現(xiàn)代小說(shuō)史上也有著重要地位，所以我拿它作為戲仿的對(duì)象。

張英：《收獲》主編程永新說(shuō)，你祖父葉圣陶、父親葉至誠(chéng)都在《收獲》雜志發(fā)表過(guò)作品。你記得在《收獲》發(fā)表的第一篇小說(shuō)嗎？

葉兆言：《五月的黃昏》1985年8月寫完，這是我的第三個(gè)中篇小說(shuō)，在一家刊物壓了整整一年，最后還是被退回了。我的中篇小說(shuō)《懸掛的綠蘋果》發(fā)表在《鐘山》雜志上，據(jù)當(dāng)時(shí)的責(zé)任編輯說(shuō)，它是從好幾堆麻袋中挑出來(lái)的。這篇小說(shuō)給一個(gè)無(wú)名作者帶來(lái)了太多好運(yùn)。在此之前，我連續(xù)不斷地遭遇退稿，《鐘山》雜志不僅給我?guī)?lái)了好運(yùn)氣，還給了我文學(xué)創(chuàng)作的信心，這比好運(yùn)氣更重要。后來(lái)，《鐘山》雜志的編輯沈喬生幫忙將《五月的黃昏》推薦給《收獲》雜志的肖元敏，沒(méi)想到很快有了回應(yīng)，《五月的黃昏》在1987年的《收獲》雜志發(fā)表。1988年第2期《收獲》雜志又發(fā)表了我的中篇小說(shuō)《棗樹(shù)的故事》。因?yàn)椤妒斋@》的社會(huì)影響，我的好運(yùn)氣又開(kāi)始了。

張英：《棗樹(shù)的故事》因其成熟的現(xiàn)代敘事技術(shù)，被評(píng)論家視作先鋒小說(shuō)敘事藝術(shù)的經(jīng)典。陳曉明在《無(wú)邊的挑戰(zhàn)》中著重分析了小說(shuō)里“許多年以前；許多年以后”的“馬爾克斯語(yǔ)式”，背后是作者一種現(xiàn)代的又是與馬爾克斯完全不同的“時(shí)間意識(shí)”。李洱曾評(píng)價(jià)說(shuō)，“《棗樹(shù)的故事》出版后，我非常激動(dòng)，是和馬克思的《路易·波拿巴的霧月十八日》一起看的。我覺(jué)得《棗樹(shù)的故事》里有非常復(fù)雜的結(jié)構(gòu)，就嘗試用列維·斯特勞斯的方法來(lái)對(duì)其解構(gòu)，但最后發(fā)現(xiàn)這種方法可以用來(lái)解構(gòu)《路易·波拿巴的霧月十八日》，卻無(wú)法解構(gòu)《棗樹(shù)的故事》。”

葉兆言：好作家在藝術(shù)上有獨(dú)特性的敘事追求。《棗樹(shù)的故事》這篇小說(shuō)，多種敘事方式是同時(shí)出現(xiàn)的。《棗樹(shù)的故事》我用了幾種不同的敘事方法，通俗地說(shuō)，就是有很多變化。變化總是作家愿意追求的，小說(shuō)之所以有趣，是因?yàn)樗凶兓！稐棙?shù)的故事》后的小說(shuō)，很多是這篇小說(shuō)某一點(diǎn)的放大。比如長(zhǎng)篇小說(shuō)《沒(méi)有玻璃的花房》，我用了兩種敘事語(yǔ)調(diào)：主觀性語(yǔ)調(diào)和客觀性語(yǔ)調(diào)。我希望用這兩種語(yǔ)調(diào)來(lái)更好地表達(dá)思想和情緒，同時(shí)運(yùn)用了第一人稱和第三人稱。兩根線絞合在一起，電燈就亮了。回頭看，《棗樹(shù)的故事》成為了我小說(shuō)的一個(gè)標(biāo)本，長(zhǎng)篇小說(shuō)也好，中篇小說(shuō)也好，都是這篇小說(shuō)的某一點(diǎn)或某一個(gè)敘事方式的放大，這些敘事方式放大后，就成為某一個(gè)中篇小說(shuō)，或長(zhǎng)篇小說(shuō)。

張英：如果《懸掛的綠蘋果》使葉兆言開(kāi)始被學(xué)界關(guān)注，那么你走紅是從《棗樹(shù)的故事》發(fā)表后開(kāi)始的。你與余華、格非、蘇童、馬原等名字放到了一起，被稱為“先鋒作家”。但你在同一年發(fā)表的《最后的小說(shuō)》中說(shuō)，“小說(shuō)的實(shí)驗(yàn)室很可能就是小說(shuō)最后的墳?zāi)埂保⒄J(rèn)為“漢語(yǔ)小說(shuō)”的傳統(tǒng)和未來(lái)都在于“讀者”。你好像不大在乎評(píng)論家給你貼的“先鋒小說(shuō)”標(biāo)簽，馬上就發(fā)力寫了《艷歌》《紅房子酒店》等被稱為“新寫實(shí)小說(shuō)”的作品；同時(shí)，“夜泊秦淮”系列小說(shuō)接連出來(lái)，《半邊營(yíng)》（《收獲》）、《十字鋪》（《小說(shuō)家》）等作品，又被打上了“新歷史小說(shuō)”的標(biāo)簽。

葉兆言：我不在乎評(píng)論家給我貼的各種標(biāo)簽。談到先鋒小說(shuō)時(shí)，人家問(wèn)我是不是先鋒小說(shuō)作家；談到新寫實(shí)小說(shuō)時(shí)，人家思索我是不是新寫實(shí)小說(shuō)作家。作為作家，我希望自己不要被某一種理論預(yù)設(shè)所限定，一個(gè)作家要飛得更遠(yuǎn)，飛得更高，盡量不要作為某一個(gè)流行集團(tuán)中的一員。理想的作家應(yīng)該是作為單數(shù)出現(xiàn)的，他是獨(dú)一無(wú)二的，是個(gè)人，永遠(yuǎn)發(fā)出自己的聲音。評(píng)論家說(shuō)的“新歷史小說(shuō)”“新寫實(shí)小說(shuō)”，實(shí)質(zhì)是一個(gè)東西，寫實(shí)只是一個(gè)技法，而歷史就是歷史。給它們命名為“新歷史”“新寫實(shí)”，不過(guò)是反映了人們對(duì)“新”的崇拜。這種對(duì)命名的追求，充分顯示了當(dāng)下評(píng)論家的浮躁心態(tài)，用學(xué)術(shù)名詞、術(shù)語(yǔ)歸納梳理文學(xué)，建構(gòu)評(píng)論家的理論體系，這是他們的權(quán)力，但作家不必當(dāng)真。這些評(píng)論和歸納，就像“先鋒”的標(biāo)簽試圖歸納一批寫作者一樣，遇到不同的作家和不同的作品時(shí)，其實(shí)很難有說(shuō)服力。

張英：你不喜歡自己是“先鋒派”？

葉兆言：我不喜歡被打上標(biāo)簽，被歸納到哪個(gè)文學(xué)流派，我一直是這種態(tài)度。從個(gè)人來(lái)說(shuō)，先鋒作為一種姿態(tài)，我非常迷戀。先鋒首先表現(xiàn)為一種不合作，要與傳統(tǒng)、與世俗、與常態(tài)決裂。一個(gè)先鋒作家一旦成名就不再是先鋒。如果先鋒成為一種流行，成為投資股票的績(jī)優(yōu)股，我就敬而遠(yuǎn)之了。先鋒應(yīng)是永遠(yuǎn)孤獨(dú)的，有個(gè)性和獨(dú)特的，一旦成為某個(gè)時(shí)髦的標(biāo)簽，被大家紛紛貼到身上，就沒(méi)有了意義。先鋒一旦成為一種事實(shí)，一旦成為大眾都喜歡的某種話題，它就已失去先鋒的意義。先鋒意味著不被承認(rèn)，因?yàn)樗麄冊(cè)诔绷鞯淖钋邦^，在某種意義上亦是一種不妥協(xié)。之所以稱為“先鋒”，是因?yàn)樗駛刹毂萝娚钊耄诿Ｃ５纳衬Ｃ５纳郑也恢险也坏奖保约憾疾恢趺椿厥拢瑓s一直在探索。所以我曾說(shuō)，“先鋒”成功之日，也是“先鋒”消亡之時(shí)。“先鋒派”唯一的意義不在于樹(shù)立了成功的榜樣，而是告訴那些寫作的人探索的意義，寫出和別人不一樣的作品的意義。它是這樣一個(gè)與眾不同和特立獨(dú)行的符號(hào)。幾十年過(guò)去，不論是先鋒、新歷史還是新寫實(shí)，都沒(méi)法把我給罩住。這種尷尬同樣體現(xiàn)在，無(wú)論是用先鋒小說(shuō)還是現(xiàn)實(shí)主義小說(shuō)，都無(wú)法把我的作品歸納完全。我總是提醒自己，不要被人家簡(jiǎn)單地歸類了。作家要永遠(yuǎn)保持先鋒姿態(tài)，要不斷惦記著創(chuàng)新，才是最重要最有意義的。

張英：你寫作中有一個(gè)非常有意思的現(xiàn)象：有四個(gè)小說(shuō)，小說(shuō)的名字統(tǒng)一叫《挽歌》，但四個(gè)小說(shuō)的故事完全不同。

葉兆言：我有意為之的。四篇小說(shuō)都用《挽歌》作為小說(shuō)的名字，因它們的主題都是死亡，講的都是人類面對(duì)死亡的共同故事，這是一個(gè)終極問(wèn)題。雖然小說(shuō)的主題是一樣的，講了不同的死亡，但四個(gè)故事的敘事方式是不同的。這個(gè)系列小說(shuō)，按照常規(guī)應(yīng)該是四個(gè)中篇，實(shí)際上，是三個(gè)中篇小說(shuō)，外加一篇短篇小說(shuō)。在寫作時(shí)，我把它當(dāng)作一部長(zhǎng)篇小說(shuō)來(lái)寫的。這幾篇小說(shuō)之間有種互文的關(guān)系，更像一部完整的小說(shuō)。后來(lái)編文集時(shí)，出版社的編輯為了便于區(qū)分，把這個(gè)主題系列小說(shuō)的名字修改了，三部中篇《挽歌》更名為《殉情》《殤逝的英雄》《戰(zhàn)火浮生》，短篇《挽歌》更名為《奔喪》。

張英：不管你愿意不愿意，“夜泊秦淮”給你帶來(lái)了好運(yùn)。《追月樓》先后獲得全國(guó)優(yōu)秀中篇小說(shuō)獎(jiǎng)、首屆江蘇文學(xué)藝術(shù)獎(jiǎng)；《半邊營(yíng)》獲得了上海首屆長(zhǎng)中篇優(yōu)秀作品大獎(jiǎng)。

葉兆言：“夜泊秦淮”和《挽歌》差不多，也是一個(gè)系列小說(shuō)，它同樣可以看作是一部長(zhǎng)篇小說(shuō)，四部中篇小說(shuō)都有一個(gè)共同的母題，其對(duì)夜泊秦淮的感覺(jué)是一致的，對(duì)河的感覺(jué)是一樣的。《十字鋪》是對(duì)革命加戀愛(ài)小說(shuō)的重寫。《半邊營(yíng)》是對(duì)張愛(ài)玲式的小說(shuō)的重寫，對(duì)她小說(shuō)中的那種絕望的、病態(tài)的情緒的重寫。有了這樣的意識(shí)，在寫作時(shí)，我就有可能按照她的小說(shuō)樣式，特別是按照她的小說(shuō)人物關(guān)系進(jìn)行摹寫和調(diào)侃，寫出這些人物的生存狀況。

張英：“夜泊秦淮”系列讓你成為全國(guó)知名作家，34歲那年，你離開(kāi)江蘇文藝出版社，調(diào)到江蘇省作協(xié)工作，成為專業(yè)作家，直到2022年退休。你怎么看專業(yè)作家制度？這幾十年來(lái)，總有人批評(píng)，認(rèn)為不應(yīng)該把作家養(yǎng)起來(lái)。

葉兆言：應(yīng)該理性地看待這個(gè)問(wèn)題。無(wú)論是在中國(guó)還是在國(guó)外，對(duì)一個(gè)熱愛(ài)寫作的人，不得不承認(rèn)，有人、有機(jī)構(gòu)愿意給你一份工資讓你寫作，這是一個(gè)最大的福利。能在衣食無(wú)憂的狀況下安心寫作，對(duì)一個(gè)作家來(lái)講是非常重要的。說(shuō)句不好聽(tīng)的，一個(gè)作家有可能是被體制所養(yǎng)，有可能是被公司機(jī)構(gòu)所養(yǎng)，也有可能被學(xué)校、被富豪的基金會(huì)所養(yǎng)。不光是作家，美術(shù)家、攝影家、舞蹈演員、音樂(lè)演奏家、作曲家，在國(guó)外都是被社會(huì)機(jī)構(gòu)和個(gè)人贊助供養(yǎng)的。作家在某種意義上很脆弱，最關(guān)鍵的是，作家被包養(yǎng)后，創(chuàng)作上自由不自由，能不能寫出好作品來(lái)，這才是最重要的核心話題。不是說(shuō)你被一個(gè)大學(xué)包養(yǎng)，被一個(gè)基金會(huì)包養(yǎng)，或被市場(chǎng)所養(yǎng)，你就更高明。

會(huì)寫作沒(méi)有什么了不起

張英：當(dāng)你作為優(yōu)秀的作家登上文壇，變成了專業(yè)作家，拿獎(jiǎng)成名后，祖父和父親是什么態(tài)度？

葉兆言：我的人生觀是這樣形成的：有時(shí)候，別的家庭可能會(huì)很得意的一件事，在我們家會(huì)覺(jué)得沒(méi)什么。包括我后來(lái)發(fā)表作品，成為作家，也是這樣。有一天半夜，我突然來(lái)了興趣，寫了一個(gè)短篇小說(shuō)，寫到天亮，父親起來(lái)看到這篇小說(shuō)。他看完小說(shuō)，覺(jué)得不錯(cuò)，說(shuō)“我?guī)湍愠怀保游业淖謱憗y了，就幫我修改，抄了一遍。等他抄完，我第二篇小說(shuō)也寫完了，就在同一天。后來(lái)，這兩篇小說(shuō)都發(fā)表了，這是很傳奇的一件事，父親其實(shí)不怎么關(guān)心我的文學(xué)之路。很多人跟他說(shuō)，你兒子寫得不錯(cuò)。他回家后跟我說(shuō)：“把你寫的拿來(lái)給我看看。”小說(shuō)《無(wú)題》發(fā)表后，父親把它寄到了北京的家里，堂哥葉三午把小說(shuō)念給了祖父聽(tīng)。祖父聽(tīng)完后，用蘇州話說(shuō)“呣啥”，就是“沒(méi)什么”。蘇州人說(shuō)“呣啥”，有另外一種含義，表示“還說(shuō)得過(guò)去”，“還行”。這是我第一次公開(kāi)發(fā)表作品，堂哥葉三午也跟我講，說(shuō)不錯(cuò)，說(shuō)爺爺還表?yè)P(yáng)了。他覺(jué)得，反正家里的人，都得會(huì)干這事兒，干得還可以，就是一種鼓勵(lì)吧。所以我成為了一名作家，不斷在文學(xué)雜志發(fā)表，出版了第一本小說(shuō)集，在葉家這個(gè)大家庭里，確實(shí)也沒(méi)什么了不起。

張英：在讀書(shū)和寫作上，祖父葉圣陶和父親葉至誠(chéng)對(duì)你有什么影響？

葉兆言：我小時(shí)候很無(wú)聊，喜歡背唐詩(shī)宋詞，這也和祖父的鼓勵(lì)有關(guān)。有一天祖父突然發(fā)現(xiàn)，我能背好多詩(shī)詞。一本《蘇辛詞》，我能都背下來(lái)，祖父鼓勵(lì)我，說(shuō)這小孩厲害嘛，能背這么多。有一次在一個(gè)會(huì)議上，聽(tīng)報(bào)告很無(wú)聊，坐我身邊的格非忽然考我，能不能把白居易《長(zhǎng)恨歌》中的“漁陽(yáng)鼙鼓動(dòng)地來(lái)，驚破霓裳羽衣曲”的后兩句寫出來(lái)。這很容易，我不僅寫出了下面兩句，還順帶寫出了一長(zhǎng)串，把一張白紙都寫滿了。莫言說(shuō)我們會(huì)背這些唐詩(shī)宋詞，不是我們大腦在記，更多是我們嘴部的肌肉在背，我發(fā)現(xiàn)特別有道理。比如過(guò)去我會(huì)背的唐詩(shī)宋詞，包括“文革”中的毛主席詩(shī)詞，其實(shí)好多句子都忘掉了，但你嘴不停地碾動(dòng)，碾動(dòng)嘴部肌肉，它會(huì)被喚醒，真就背出來(lái)了。你說(shuō)這些習(xí)慣是家庭的關(guān)系，還是社會(huì)的影響？說(shuō)不清，當(dāng)然，可能也有一定的家庭關(guān)系，比如得到了祖父的鼓勵(lì)。而最大的好處，是我始終處在這種“一方面得到鼓勵(lì)，另一方面不當(dāng)回事”的家庭傳統(tǒng)里。因?yàn)椴划?dāng)回事，不會(huì)讓一個(gè)小孩產(chǎn)生驕傲情緒，這也挺重要。

張英：你自幼喜歡讀書(shū)背詩(shī)，為什么開(kāi)始搞文學(xué)時(shí)沒(méi)寫詩(shī)呢？

葉兆言：我青少年時(shí)期，堂哥葉三午和食指（郭路生）是一撥人，在當(dāng)年北京的文學(xué)圈子里，堂哥應(yīng)該還是有點(diǎn)小名氣。阿城寫過(guò)一篇文章《昨天今天或今天昨天》，說(shuō)有兩個(gè)不應(yīng)該忘記的人：一個(gè)是郭路生，一個(gè)是葉三午。在1974年、1975年時(shí)，像北島等人對(duì)我堂哥還挺佩服。多多有段時(shí)間幾乎泡在我們家。我青少年時(shí)代，最喜歡的是像多多這樣的人。多多是知青，是白洋淀學(xué)習(xí)毛澤東思想的積極分子，掛著這么個(gè)旗號(hào)；另外，又是一個(gè)絕對(duì)的先鋒詩(shī)人，特別頹廢，頭發(fā)留得特別長(zhǎng)，喜歡打架、喝酒、寫詩(shī)，然后很矯情，經(jīng)常說(shuō)著話，說(shuō)這就是一首詩(shī)，給你的感覺(jué)，是要立刻拿出筆把它寫下來(lái)，寫下來(lái)就是詩(shī)了。對(duì)我影響很大。

張英：對(duì)你寫作影響最大的是葉三午，而不是祖父和父親。為什么？

葉兆言：談起文學(xué)的啟蒙，三午對(duì)我的影響要遠(yuǎn)大于父親，更大于祖父。我常聽(tīng)他兩句評(píng)論藝術(shù)的大白話，一句是“這個(gè)真他媽太俗”，另一句是“這個(gè)真他媽的不俗”。在三午那，他評(píng)價(jià)藝術(shù)的標(biāo)準(zhǔn)是“俗與不俗”。說(shuō)白了，所謂俗，就是人云亦云，就是跟在別人后面亦步亦趨，所謂不俗，就是和別人不一樣，非常地獨(dú)特。

張英：翻譯家傅惟慈也去過(guò)你們家，他回憶，“1972年，我和其他被發(fā)配到干校的知識(shí)分子回到京城，上班沒(méi)事干，精神很苦悶。那兩年，經(jīng)常與幾位年輕的朋友——詩(shī)人多多、畫(huà)家黃瑞等一起來(lái)到三午的小屋——東四八條71號(hào)院的西廂房。小屋二十多平方米，能坐七八個(gè)人。大家交流一些有關(guān)時(shí)局的信息，更多的時(shí)間是在一起欣賞西洋古典音樂(lè)，互相轉(zhuǎn)錄、交換唱片。三午有很好的電唱機(jī)，收集的唱片、錄音帶也不少。歌劇《茶花女》《卡門》《波西米亞人》等大段的詠嘆調(diào)，我都是在那聽(tīng)到的。多多是個(gè)男高音，有時(shí)還唱上一段。”

葉兆言：當(dāng)年在三午家見(jiàn)到的那些人，包括讓我入迷的朦朧詩(shī)人，奇特的句式，驚世駭俗的字眼，都成為我文學(xué)的底牌，也是我最原始的文學(xué)儲(chǔ)備，是未來(lái)我能得以萌芽和成長(zhǎng)的養(yǎng)料。三午很會(huì)講故事，有一陣子，他給我講大仲馬的《基督山伯爵》，每每講到關(guān)鍵時(shí)刻就突然停下，讓我拿零花錢買煙。他這種賣關(guān)子說(shuō)故事的方法影響了我，告訴我應(yīng)該如何去尋找故事，如何描述故事，如何引誘人，如何克制，如何讓人上當(dāng)。從最初接觸文學(xué)，我的文學(xué)觀就是反潮流的，要“不俗”。俗與不俗，成為我寫作時(shí)的重要標(biāo)準(zhǔn)，一直到現(xiàn)在。

張英：你的文學(xué)起源來(lái)自詩(shī)歌。

葉兆言：對(duì)。我寫過(guò)一篇文章《革命性的灰燼》，在我的文學(xué)影響中，這些事對(duì)我的影響，要遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于我的家庭。因?yàn)槲易约旱募彝ィ旧硎欠磳?duì)這些的。比如在1974年、1975年，我學(xué)著他們，在理發(fā)店剃了個(gè)光頭，然后在大街上晃悠。當(dāng)時(shí)這個(gè)行為很叛逆，北京有些小流氓也剃光頭。我高中畢業(yè)后，因受堂哥的影響，有段時(shí)間在思想上也很叛逆，經(jīng)常會(huì)在背后說(shuō)些很不恭敬的話。我印象特別深，多多來(lái)我堂哥家玩的一個(gè)很重要的原因，就是為了泡病假。這批年輕人當(dāng)時(shí)特別肯定他的詩(shī)，互相抄來(lái)抄去。其中有一句很流行：“我們希望一邊走在我身邊/走出欺騙”，這樣的詩(shī)句1974年的時(shí)候就出現(xiàn)了，對(duì)我產(chǎn)生了非常重要的影響。我跟芒克聊過(guò)。我到他們活動(dòng)的地方玩，在東四十二條還是十幾條，那地方非常破，一個(gè)小房間里放著一張小床，芒克就睡在小床上。那時(shí)我就結(jié)識(shí)了寫朦朧詩(shī)的這些人，看過(guò)他們最早的詩(shī)，都是用手抄本的形式抄來(lái)抄去，《今天》無(wú)非是把手抄本變成了油印本。這些人的行為對(duì)我是有影響的。

寫作的快樂(lè)與痛苦

張英：很多朋友都說(shuō)，葉兆言的小說(shuō)寫得很好，就是太低調(diào)了。

葉兆言：有人喜歡說(shuō)我，葉兆言你做人太低調(diào)了，沒(méi)必要老夾著尾巴。我做人低調(diào)可能也是受家庭的影響。舉個(gè)例子，我祖父，別人總說(shuō)他寫的字好，但他經(jīng)常寫完字后非常不滿意。他老說(shuō)別人的字寫得好，比如俞平伯字好，但我發(fā)現(xiàn)，祖父寫的字好像也不比他們差。我也見(jiàn)到祖父很狂妄的時(shí)候，有時(shí)我們認(rèn)為很有名氣的書(shū)法家的字，他卻說(shuō)，“我的字比他好多了。”我內(nèi)心也有一份高傲在那的。舉個(gè)最簡(jiǎn)單的例子，我如果小說(shuō)寫不下去了，我就會(huì)把當(dāng)前最火的，或者別人曾經(jīng)最火的作品，拿過(guò)來(lái)看一看。看過(guò)后，就非常有信心，因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)寫得根本不好。年輕時(shí)，曾經(jīng)也很狂妄，我在出版社做編輯，之所以不想做了，就是因?yàn)槲揖幍哪切?shū)，比我寫的小說(shuō)差遠(yuǎn)了。所以，人都是矛盾的。這一點(diǎn)上，也許和家庭有關(guān)系，狂和不狂，不光是我這樣，我爸爸，包括我的堂哥，都屬于這樣的人，偶爾會(huì)露真容。但總的來(lái)說(shuō)，日常生活里還是低調(diào)一點(diǎn)好。

張英：整整快寫了五十年，每天都堅(jiān)持，不累嗎？

葉兆言：不辛苦，樂(lè)在其中。父親不在乎重復(fù)勞動(dòng)，他很有耐心，能坐下來(lái)。我也習(xí)慣了，每天早上，起來(lái)就在書(shū)桌前坐下。仔細(xì)想想，每天坐在書(shū)桌前不一定都是有效的。每天寫1000字，是一個(gè)敘述，更多時(shí)候，是每天坐多少小時(shí)，這才是最真實(shí)的。比如現(xiàn)在頸椎，上午試著在電腦前想坐一會(huì)，就坐不住，一坐，頭就暈。后來(lái)我想想，就寫書(shū)法吧。一寫大字，頭又暈。我在找原因，為什么會(huì)這樣？就很焦慮，因?yàn)槲掖_實(shí)習(xí)慣了這種每天周而復(fù)始的工作狀態(tài)。

張英：你非常勤奮，我?guī)湍愠醪浇y(tǒng)計(jì)過(guò)，你出版的各種版本的書(shū)約有200本。

葉兆言：對(duì)，各式各樣的版本加在一起應(yīng)該是有，但真正寫作的字?jǐn)?shù)，我想也沒(méi)多少，大概七八百萬(wàn)字吧。我不是寫作速度很快的人。

張英：我們上大學(xué)時(shí)，你和蘇童、余華、格非、莫言，被我們當(dāng)成師傅一樣，代表作都是擺在書(shū)架上的。

葉兆言：我跟蘇童不太一樣。蘇童是比較快樂(lè)的人，他可以一年不寫小說(shuō)，人都很快樂(lè)。我不是，如果幾天不寫，會(huì)有說(shuō)不出來(lái)的失落感，不知道該怎么過(guò)日子。一天不寫，不知道該干什么，這也是很苦惱的一件事。這兩天，我真的很沉悶，有點(diǎn)憂郁。

張英：葉子說(shuō)過(guò)一個(gè)印象，你天天待在書(shū)房寫作，非常勤奮和辛苦，小時(shí)候她和媽媽很想你能陪她們看電視，或去逛商場(chǎng)、去公園玩、去外面吃飯。這其實(shí)喪失了很多生活里的樂(lè)趣。寫作是很辛苦的事，她不想當(dāng)作家，干脆當(dāng)了大學(xué)老師。

葉兆言：作為我的女兒，葉子是有壓力的，她好不容易寫一本書(shū)，她的父親卻一本一本地出。有時(shí)候，有這么一個(gè)爹，她壓力太大。她翻譯過(guò)好幾本書(shū)，也出過(guò)幾本書(shū)，因?yàn)槭俏遗畠海瑢?duì)比起來(lái)，沒(méi)有任何成就感。

張英：這是不是你們家的傳統(tǒng)，你對(duì)她的鼓勵(lì)太少了？

葉兆言：沒(méi)有，我經(jīng)常鼓勵(lì)葉子，盡量能表?yè)P(yáng)就表?yè)P(yáng)，在傳統(tǒng)的媒體上她發(fā)表一篇文章，我會(huì)為她叫好。我起碼在這點(diǎn)上比我父親、我祖父做得稍好點(diǎn)。因?yàn)闀r(shí)代不一樣，他們過(guò)去都處于亂世，亂世時(shí)期父母對(duì)孩子的期待是不一樣的。我們這幾十年，起碼是太平年代，我會(huì)有一些很大眾的想法，比如希望她成功，希望她早點(diǎn)評(píng)上副教授，早點(diǎn)評(píng)上教授……所有這些普通人的愿望，跟大家差不多，可憐天下父母心。

大學(xué)是作家最好的去處

張英：現(xiàn)在大學(xué)也不像以前那么輕松自在了。大部分高校對(duì)文科的管理和考核，都是按照理工科的規(guī)矩進(jìn)行標(biāo)準(zhǔn)考核，以前去大學(xué)做教授，工作量不大，業(yè)余時(shí)間寫小說(shuō)，那是最好的生存方式。

葉兆言：未來(lái)大學(xué)會(huì)是出作家最好的地方。20世紀(jì)80年代的文學(xué)雜志和出版社，是搞寫作的人呆的最好的地方。所有有志于當(dāng)作家的人，都混到編輯部去了。像我、池莉、蘇童、劉恒、劉震云等，除格非這種在大學(xué)里成為作家的人外，大多數(shù)都是從編輯成為作家的，這是很多作家一個(gè)生存和發(fā)展的基礎(chǔ)。未來(lái)可能這個(gè)流程會(huì)發(fā)生改變，因?yàn)殡s志和出版社受互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代電子閱讀的影響和沖擊，不像過(guò)去那樣穩(wěn)定和安逸了。全世界都這樣，無(wú)論是對(duì)成功的作家，還是準(zhǔn)備成功的作家，或不成功的作家，大學(xué)都是最好的歸宿。對(duì)成功的作家，最典型的例子是王安憶、余華、蘇童、畢飛宇等這幫人，都混到大學(xué)去了。很遺憾，這筆好買賣，我沒(méi)趕上。

張英：聽(tīng)說(shuō)你有好多去大學(xué)任教的機(jī)會(huì)。

葉兆言：沒(méi)有，從來(lái)沒(méi)人跟我正經(jīng)地談過(guò)，都是弄個(gè)兼職教授什么的，可能說(shuō)明我文學(xué)成績(jī)還不太行。我很向往大學(xué)，原因很簡(jiǎn)單，人都是矛盾的，矛盾點(diǎn)在我身上特別多。我一路讀書(shū)過(guò)來(lái)，因?yàn)闆](méi)讀過(guò)博士，一直覺(jué)得自己功德不圓滿。和我當(dāng)年一起在南京大學(xué)讀碩士研究生的師弟師妹，就我一個(gè)人沒(méi)讀博士。所以我還是很有學(xué)院情結(jié)的。現(xiàn)在都退休了，人也老了，這個(gè)心愿變成了遺憾。對(duì)我來(lái)說(shuō)，做了一輩子專業(yè)作家，每天待在家里寫作，不用去單位上班坐班，已是很幸運(yùn)的事。

張英：你覺(jué)得大學(xué)教得了寫作嗎？國(guó)內(nèi)現(xiàn)在和國(guó)際接軌，寫作已是中文系的一門學(xué)科，不像以前給作家們發(fā)的都是文藝學(xué)、藝術(shù)學(xué)方向的碩士學(xué)位了，現(xiàn)在寫作登堂入室，變成了一門學(xué)科，跟古籍、語(yǔ)言文字并駕齊驅(qū)，這是歷史性的突破。

葉兆言：這個(gè)問(wèn)題說(shuō)不清了，寫作究竟能不能教？可以打一個(gè)問(wèn)號(hào)。這個(gè)話題，我的態(tài)度挺矛盾。像海明威，他根本沒(méi)上過(guò)大學(xué)。回想自己上大學(xué)的時(shí)候，“文革”剛剛結(jié)束，很多課程的設(shè)置都很陳舊，教材的觀念也很落后，沒(méi)什么意思，我基本都在逃課，泡在圖書(shū)館看書(shū)。當(dāng)時(shí)的大學(xué)，只是給了我們一個(gè)好的機(jī)會(huì)，可以去讀別的書(shū)。現(xiàn)在情況不同了，很多課程都全球化了，以后的時(shí)代，所有的作家基本都會(huì)和創(chuàng)意寫作發(fā)生關(guān)系。未來(lái)的作家，一定是出在創(chuàng)意寫作的大學(xué)生中間。因?yàn)榇髮W(xué)普及了，喜歡寫的和想寫的，都在這個(gè)水池里。

張英：你讀書(shū)時(shí)，沒(méi)太多學(xué)業(yè)壓力，所以讀了很多書(shū)，獲得的感受都是一手的。如今的博士生和碩士生，很多人都偷懶，沒(méi)時(shí)間讀原著，反復(fù)借用他人論文和著作里的觀點(diǎn)。

葉兆言：現(xiàn)在讀書(shū)的壓力大，校園外的誘惑多，選擇方向多，可能與這也有關(guān)系。我讀的南京大學(xué)，當(dāng)年有非常好的氛圍，相當(dāng)于放養(yǎng)。現(xiàn)在不同了，都是一路苦考上來(lái)的。他們有的一放養(yǎng)，就完全沒(méi)自覺(jué)性了。我們當(dāng)時(shí)的放養(yǎng)，更專注，利益更大化。這個(gè)區(qū)別很重要。按照我的想法，你讀創(chuàng)意寫作，寫一篇小說(shuō)太容易了。但我會(huì)發(fā)現(xiàn)，他們寫一篇小說(shuō)，怎么就那么難。我不太明白他們平時(shí)在干什么。

虛構(gòu)和非虛構(gòu)

張英：2000年，你在《收獲》雜志開(kāi)辟了“雜花生樹(shù)”專欄，像《周氏兄弟》《閱讀吳宓》《革命文豪高爾基》《〈圍城〉里的笑聲》《鬧著玩的文人》《人，歲月，生活》；還有《小說(shuō)家》雜志上的《張聞天和潘漢年》《劉半農(nóng)和錢玄同》《林琴南與嚴(yán)復(fù)》《康有為與梁?jiǎn)⒊贰堵勔欢嗯c朱自清》《劉吶鷗與穆時(shí)英》。這兩個(gè)專欄讓人刮目相看，印象深刻。你的寫作就是兩扇窗，小說(shuō)和散文，兩種文體之間，相互借力，相互催化。而且有些文字，會(huì)在小說(shuō)和散文里相互借用，這個(gè)現(xiàn)象很有意思。

葉兆言：以美國(guó)人比較喜歡的兩項(xiàng)運(yùn)動(dòng)——足球和籃球?yàn)槔鼈兌际求w育運(yùn)動(dòng)，但大家都知道，足球是用腳干的事，籃球是用手干的事。虛構(gòu)和非虛構(gòu)也一樣，都屬于寫作，但規(guī)則完全不一樣。我有非常強(qiáng)烈的表達(dá)欲，想做一個(gè)好的職業(yè)運(yùn)動(dòng)員，既希望成為一個(gè)優(yōu)秀的籃球運(yùn)動(dòng)員，也希望成為優(yōu)秀的足球運(yùn)動(dòng)員，它們是兩個(gè)完全不同的領(lǐng)域，有共通性，可互相影響。你要體力充沛，體育項(xiàng)目有個(gè)要求，就是節(jié)制——你看運(yùn)動(dòng)員如何保持自己的狀態(tài)，這非常重要，其中有非常專業(yè)的東西。

張英：怎么保持這種專業(yè)性？

葉兆言：作為一個(gè)現(xiàn)代作家，更多的時(shí)候我考慮到的是一些職業(yè)問(wèn)題和專業(yè)問(wèn)題。當(dāng)我寫虛構(gòu)作品時(shí)，腦海中會(huì)有一些最優(yōu)秀的小說(shuō)，會(huì)想到那些偉大的作家。寫非虛構(gòu)時(shí)，會(huì)想到蒙田，想到周作人，完全不一樣。我的小說(shuō)中，會(huì)出現(xiàn)一些很真實(shí)的東西，但我認(rèn)為它是不重要的，為什么呢？我一再?gòu)?qiáng)調(diào)，我們寫小說(shuō)是在蓋一棟非常漂亮的房子。這棟房子的硬指標(biāo)，是虛構(gòu)出來(lái)的，是無(wú)中生有，那些看上去真實(shí)的場(chǎng)景，比如歷史上的人物，其實(shí)是我們?yōu)榉孔幼鲅b潢時(shí)的黑白照片，是蒙人的。所以我對(duì)小說(shuō)中的真并不在乎，因?yàn)橐徊績(jī)?yōu)秀的小說(shuō)，最厲害的地方還是你的創(chuàng)造性，你的獨(dú)一無(wú)二，你的與眾不同。我的小說(shuō)中，出現(xiàn)的一些真實(shí)的人名，那只是在玩一些小花招，想把別人引到我的房子里來(lái)。你踢足球，絕對(duì)不能用手。在我腦海中，這兩者特別清晰。

張英：國(guó)外把寫作分為虛構(gòu)和非虛構(gòu)兩類。

葉兆言：西方這一點(diǎn)特別好，圖書(shū)分類就是虛構(gòu)和非虛構(gòu)。我不太喜歡報(bào)告文學(xué)這個(gè)概念，當(dāng)我們?cè)u(píng)價(jià)作品好壞時(shí)，標(biāo)準(zhǔn)經(jīng)常在游走。你覺(jué)得它不夠文學(xué)時(shí)，就說(shuō)我是紀(jì)實(shí)。你說(shuō)它不真實(shí)，又說(shuō)自己是文學(xué)作品，虛構(gòu)難免。結(jié)果兩頭都吃，兩頭都不靠。西方對(duì)虛構(gòu)和非虛構(gòu)的要求非常對(duì)，就像打球，該用手時(shí)你非用腳，說(shuō)是規(guī)則允許的，那就不對(duì)了。

張英：你在寫作中怎么處理虛構(gòu)和非虛構(gòu)的不同？

葉兆言：我參加了一個(gè)散文會(huì)，本來(lái)想說(shuō)這個(gè)問(wèn)題，我堅(jiān)決反對(duì)在散文中進(jìn)行虛構(gòu)寫作。小說(shuō)就是小說(shuō)，非虛構(gòu)就是非虛構(gòu)，它們有不同的模板。比如我寫非虛構(gòu)，對(duì)我來(lái)說(shuō)，周作人是我很重要的一個(gè)模板。我特別喜歡周作人，當(dāng)然魯迅對(duì)我影響也很大。提到散文，我有一批喜歡的人。同樣，提到小說(shuō)，我也有一批特別喜歡的人。我覺(jué)得自己還是較專業(yè)的“運(yùn)動(dòng)員”，我腦海中，有一些優(yōu)秀的長(zhǎng)篇小說(shuō)，也有一些優(yōu)秀的中篇小說(shuō)。我屬于書(shū)齋型作家，90%的文學(xué)經(jīng)驗(yàn)來(lái)自閱讀。大量的閱讀讓我成為一個(gè)作家。比如最近這段時(shí)間，因?yàn)閯偼瓿梢徊块L(zhǎng)篇小說(shuō)，接下來(lái)又是一個(gè)空白期，我會(huì)看一些電視劇，看一些電影。電視劇或電影，會(huì)讓我產(chǎn)生一些聯(lián)想，甚至?xí)?duì)我有一些寫作方面的觸動(dòng)，寫作是一些蠢蠢欲動(dòng)的念頭。但有一點(diǎn)是非常清晰的，你想寫什么？你是想寫虛構(gòu)的小說(shuō)，還是要寫非虛構(gòu)的文章？有哪些感情你想表達(dá)？比如魯迅的《故鄉(xiāng)》，到底它是屬于虛構(gòu)還是非虛構(gòu)？嚴(yán)格地講，它還是屬于非虛構(gòu)，因?yàn)樗皇前颜鎸?shí)材料用在虛構(gòu)里了。我會(huì)換著寫。可能是一種野心，不想重復(fù)自己，一部歷史長(zhǎng)篇小說(shuō)寫完后，特別想寫一部當(dāng)代的。

張英：在寫民國(guó)歷史小說(shuō)的題材里，你確實(shí)寫得好，不光被學(xué)術(shù)界和研究者認(rèn)可，被社會(huì)讀者也認(rèn)可，甚至成為了你的標(biāo)簽。評(píng)論家贊美的也是你寫的“夜泊秦淮”系列的中篇小說(shuō)，還有“秦淮三部曲”系列的長(zhǎng)篇小說(shuō)。這部分的小說(shuō)，已被經(jīng)典化了。

葉兆言：是被別人格式化了。大家已認(rèn)可我的歷史小說(shuō)，我再寫當(dāng)代的，肯定會(huì)被人打擊。大家都覺(jué)得你寫民國(guó)的小說(shuō)很正常，為什么還要寫當(dāng)代的小說(shuō)呢？

文化散文的傳承

張英：你的散文，平淡樸實(shí)文字典雅，像流水，自然天成。當(dāng)代散文也有兩次浪潮，一次是余秋雨出現(xiàn)后興起的“文化大散文”，再一次是祝勇等人的“新文人散文”。有研究者把你的一些散文放了進(jìn)去。

葉兆言：那是研究者的一種做法。我的散文寫作跟讀書(shū)有關(guān)系。比如余秋雨的散文，是有黃裳這一路影響的。在余秋雨的散文之前，就已有黃裳這樣的學(xué)者散文，是開(kāi)風(fēng)氣在先的。黃裳有一本書(shū)叫《金陵五記》，還有一本叫《榆下說(shuō)書(shū)》，都很有意思。我很喜歡黃裳的散文，黃裳的散文在20世紀(jì)80年代初，在圈子里很有影響。我們家里人都很喜歡他的散文，祖父也喜歡黃裳。我見(jiàn)過(guò)他，他和汪曾祺私交很好。說(shuō)到文化散文，周作人的散文、黃裳的散文，都是很重要的源頭之一。我這么說(shuō)，大家可能會(huì)奇怪，把周作人、黃裳和余秋雨連在一起，這算什么路數(shù)？但這中間是有聯(lián)系的。周作人影響了黃裳，黃裳的文章在某種意義上，影響了余秋雨。我相信最早喜歡余秋雨散文的那批人，是喜歡黃裳的。因?yàn)椤段幕嗦谩返哪欠N氣息，很像黃裳。

張英：你怎么看學(xué)者散文，比如張中行、季羨林？

葉兆言：我很喜歡張中行，他最早的書(shū)，印了兩三千本，在黑龍江出版的，他寄給了祖父，我無(wú)意間看見(jiàn)，行云流水，寫得真好，我讀了后特別有興趣。我有一個(gè)愿望，把這幾代知識(shí)分子的變化與成就進(jìn)行一個(gè)比較，抗戰(zhàn)是很重要的標(biāo)志。像我父親，是典型的抗戰(zhàn)時(shí)期的小學(xué)生。汪曾祺是抗戰(zhàn)爆發(fā)時(shí)，完成的中學(xué)教育。抗戰(zhàn)那年，正好是汪曾祺考大學(xué)的那年，汪曾祺的水平代表了抗戰(zhàn)時(shí)期中學(xué)生最好的水平。張中行呢？他抗戰(zhàn)時(shí)已經(jīng)大學(xué)畢業(yè)，他是抗戰(zhàn)前的大學(xué)生。從教育上講，這些人明顯不一樣。比如汪曾祺明顯比我父親高出一個(gè)臺(tái)階，原因是他已完成中學(xué)教育，而我父親小學(xué)還沒(méi)畢業(yè)。這個(gè)敗退非常明顯，你會(huì)感覺(jué)到，汪曾祺散文寫得游刃有余，到張中行那，根本不是個(gè)事，他的散文寫得太容易，顯得更嫻熟了。文化散文，它有傳統(tǒng)，是一脈傳承的。余秋雨太火，成了暢銷書(shū)作家，那是另一回事，火也可能引起讀者反感，物極必反。從文化散文的脈絡(luò)看，余秋雨和周作人、黃裳的散文，是有繼承關(guān)系的。還包括寫《古代漢語(yǔ)》的王力，他有一本書(shū)叫《龍蟲(chóng)并雕齋瑣語(yǔ)》，寫得非常好，知道的人不多。他兒子秦似的散文，影響更大。但王力的散文，比他兒子寫得好。

長(zhǎng)篇小說(shuō)與“秦淮三部曲”

張英：1996年，你39歲，寫出了長(zhǎng)篇小說(shuō)代表作《一九三七年的愛(ài)情》，這部小說(shuō)先在《收獲》雜志第4期發(fā)表，后來(lái)由江蘇文藝出版社出版。后來(lái)又被導(dǎo)演看中，買下版權(quán)要改編成電影。至今為止，這是你最受歡迎也是被評(píng)論最多的歷史小說(shuō)之一。你怎么會(huì)用這個(gè)角度切入，以1937年抗日戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)為背景，寫一個(gè)殘酷年份里的愛(ài)情故事？

葉兆言：有時(shí)候，作家寫小說(shuō)是解釋不清的，完全南轅北轍，我準(zhǔn)備了很多歷史資料，打算往南走，最后走到朝北的一條路上了。最初小說(shuō)的名字是《故都南京1937年》，原來(lái)我構(gòu)思的是一部關(guān)于歷史、社會(huì)的小說(shuō)，人物關(guān)系也是一群人，群像一樣展開(kāi)他們的故事。1937年，日軍進(jìn)攻南京，造成大屠殺事件，完全改變了中國(guó)歷史進(jìn)程和發(fā)展的方向。1937年，南京作為中華民國(guó)的首都，這個(gè)歷史轉(zhuǎn)折點(diǎn)，我想寫當(dāng)時(shí)南京國(guó)民黨政府的官員和軍人。我打算按照年譜的方式，寫一部關(guān)于民國(guó)的歷史小說(shuō)。那時(shí)有本書(shū)叫《哈扎爾詞典》，也是一本小說(shuō)。對(duì)小說(shuō)寫作來(lái)說(shuō)，結(jié)構(gòu)和形式很重要，我花了很大力氣，把1937年的12個(gè)月編成了年譜，很詳細(xì)地做了記錄，每個(gè)章節(jié)都做出來(lái)了，便開(kāi)始寫。可到動(dòng)筆，寫著寫著發(fā)生了變化，我把小說(shuō)里的愛(ài)情故事放大了，把原來(lái)的主線放棄了，原來(lái)的副線變成了主要內(nèi)容。一旦放棄了年譜的想法，突然就感到得到了解脫。原來(lái)老想寫一本別人很少見(jiàn)到的像年譜一樣的小說(shuō)，難免有些賣弄和炫技。一段非常美好的愛(ài)情在戰(zhàn)爭(zhēng)面前頃刻粉碎，我也說(shuō)不清為什么會(huì)有這個(gè)變化。寫著寫著突然發(fā)現(xiàn)一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，很興奮，最后完全放棄了原來(lái)的故事，原來(lái)準(zhǔn)備的大量資料都沒(méi)用了，舍棄了。愛(ài)情小說(shuō)，引用的資料過(guò)多，故事會(huì)太枯燥，沒(méi)必要。

張英：“秦淮三部曲”里的第二部長(zhǎng)篇小說(shuō)《很久以來(lái)》在《收獲》雜志發(fā)表后，為什么出書(shū)時(shí)改成了《馳向黑夜的女人》，而2018年再版時(shí)又改回了《很久以來(lái)》？

葉兆言：不是我自己要改小說(shuō)名字的。這個(gè)故事是我初中在飯桌上父母聊天時(shí)聽(tīng)到的，小說(shuō)先以《很久以來(lái)》為名發(fā)表在《收獲》雜志，取這部小說(shuō)名的想法很簡(jiǎn)單，想寫很久的小說(shuō)。但小說(shuō)在出版社出書(shū)時(shí)，遇到了障礙，編輯覺(jué)得這個(gè)名字沒(méi)有賣點(diǎn)也不叫座，也不知這個(gè)書(shū)名是講什么故事的，所以和我商量要改名。我們先后取過(guò)好幾個(gè)名字，如《烈日的詛咒》《笑吧，哀愁》等，覺(jué)得不理想。后來(lái)我想到詩(shī)人多多的一首詩(shī)里的句子“馳向黑夜的女人”，就用了這句話定為書(shū)名。這個(gè)意象很適合小說(shuō)的節(jié)奏、畫(huà)面感和故事走向：遲遲鐘鼓初長(zhǎng)夜，耿耿星河欲曙天。人民文學(xué)出版社再版時(shí)，我覺(jué)得還是原來(lái)的名字《很久以來(lái)》更好，就又恢復(fù)了小說(shuō)名。

張英：《很久以來(lái)》的歷史背景和社會(huì)背景很宏大，從汪偽政府成立一周年開(kāi)始到2010年上海世博會(huì)結(jié)束，時(shí)間很漫長(zhǎng)，看起來(lái)沒(méi)想象中那么長(zhǎng)，通過(guò)兩個(gè)女人的童年、少年、戀愛(ài)、死亡，串聯(lián)起民國(guó)、“文革”、當(dāng)下的歷史進(jìn)程，呈現(xiàn)了竺欣慰與冷春蘭兩個(gè)女人長(zhǎng)達(dá)30年的姐妹情誼與命運(yùn)糾葛。

葉兆言：《很久以來(lái)》很多章節(jié)的小標(biāo)題，以時(shí)間為統(tǒng)領(lǐng)。小說(shuō)的開(kāi)頭從1941年3月30日開(kāi)始，這是一個(gè)特別的日子，以這一天為小說(shuō)故事的起點(diǎn)：整個(gè)中國(guó)到處都因抗戰(zhàn)而混亂，那天，在南京的人們，在做亡國(guó)奴的情況下，恰恰得到了一種安逸的生活。人們一方面覺(jué)得屈辱，另一方面中國(guó)人茍且偷生的傳統(tǒng)性格也得到了最大的體現(xiàn)。我說(shuō)下《很久以來(lái)》里2008年和2010年這兩章。2008年北京奧運(yùn)會(huì)改變了中國(guó)在世界上的形象，中國(guó)的一切都發(fā)生了巨大的改變。小說(shuō)結(jié)尾于2010年10月16日上海世博會(huì)的這一天，這一天是世博會(huì)參觀人數(shù)頂峰的一天。它是中國(guó)今天最好的一張名片，它所有的問(wèn)題，所有的優(yōu)勢(shì)和劣勢(shì)都在同一時(shí)間完美展現(xiàn)。小說(shuō)里描述的結(jié)尾就是今天的現(xiàn)實(shí)，好也是它，壞也是它，將最后的現(xiàn)實(shí)與小說(shuō)開(kāi)頭的現(xiàn)實(shí)對(duì)照，會(huì)發(fā)現(xiàn)我們經(jīng)歷了怎樣一種歷史荒誕和時(shí)間魔幻。“很久以來(lái)”包含了這樣的思考與比較。小說(shuō)沒(méi)寫得太長(zhǎng)，留白多一點(diǎn)，讀者能感受到的會(huì)更多。這部小說(shuō)像畫(huà)了很多沒(méi)有盡頭的線，如讀者順著這條線探尋，會(huì)有很多收獲。至于小說(shuō)的主人公欣慰和春蘭的關(guān)系，很多讀者反饋，說(shuō)有點(diǎn)像《紅樓夢(mèng)》中的林黛玉和薛寶釵。這種鏡像關(guān)系我乃有意為之，也是塑造人物的一種手段。欣慰和春蘭，小說(shuō)的兩個(gè)主人公，她們像一面鏡子里互相映照的兩個(gè)人，命運(yùn)有相同的地方，也有相反的地方。她們的同與不同，相似與不相似，再現(xiàn)了歷史。

張英：《刻骨銘心》的主題也是一樣的，大時(shí)代的變化是怎么影響了個(gè)體的命運(yùn)。故事背景是20世紀(jì)二三十年代，軍閥混戰(zhàn)，日軍侵華，南京這座城處于風(fēng)口浪尖上，幾個(gè)年輕人紹彭、麗君、希儼、秀蘭等在歷史重大事件中隨波逐流、悲欣交織，有人成長(zhǎng)為革命者，有人從富貴中跌落，在凄慘中結(jié)束生命。這部長(zhǎng)篇小說(shuō)的敘述很現(xiàn)代，不長(zhǎng)的篇幅和字?jǐn)?shù)，把南京所遭遇的凄風(fēng)慘雨放到了小說(shuō)里。

葉兆言：《刻骨銘心》是我想寫的一本書(shū)。這部小說(shuō)，我想說(shuō)一堆讓我“刻骨銘心”的事，它可以是歷史，也可以是現(xiàn)實(shí)，可以從歷史開(kāi)始，也可以從現(xiàn)實(shí)開(kāi)始。這句話本身就是小說(shuō)，我們都是旁觀者，都在街頭看熱鬧。毫無(wú)疑問(wèn)，刻骨銘心的應(yīng)該是當(dāng)事者，痛在別人心里，我們能不能感覺(jué)到這種痛苦，完全取決于我們的心情，取決于閱讀態(tài)度。我們都是局外人，都在欣賞別人的痛苦，我們可以報(bào)以同情、憐憫，可以置身事外。但這顯然不是我所寫小說(shuō)的本義。我希望能夠既痛在別人身上，也痛在我們的心里。好像看魯迅的《阿Q正傳》，不僅覺(jué)得阿Q可笑，而且會(huì)想到，我們自己也很可笑。這部小說(shuō)醞釀了很久，有一天看到“刻骨銘心”四個(gè)字，如找到一根繩子，頭腦中零散的都串了起來(lái)，然后就開(kāi)始寫。第一章講了兩件“刻骨銘心”的故事：一個(gè)美麗的女孩，在沖動(dòng)下，采取了一個(gè)最極端的處理方式，將那個(gè)男人的生殖器給剪了，這意味著未來(lái)“無(wú)性”；另一個(gè)喜歡寫作的男人，突然失去了他的母語(yǔ)，失去了用文字表達(dá)的能力和機(jī)會(huì)，他產(chǎn)生了一種前途渺茫的感覺(jué)，所謂“無(wú)語(yǔ)”。在我看來(lái)，這些都足以讓人刻骨銘心。我想談一談第二個(gè)故事，失去母語(yǔ)的可怕。一個(gè)靠寫作為生的作家，有一天，他使用的語(yǔ)言文字被完全廢棄，這好像一個(gè)人突然變成了啞巴。仿佛我們今天的漢字，全部因?yàn)樾姓睿兂闪似匆舴?hào)。不管這種改變正確與否，是否符合世界發(fā)展潮流，我們都知道，在20世紀(jì)，很多仁人志士曾為漢字的完全拼音化，做過(guò)很多努力和探索。方塊漢字差一點(diǎn)完全拼音化，或被廢棄，大家都將學(xué)習(xí)拉丁文為主的“世界語(yǔ)”。小說(shuō)里，我用一種看似平常的語(yǔ)調(diào)，在描述這個(gè)故事，內(nèi)心卻非常恐懼：如果作家失去了母語(yǔ)，就像普通男人失去了“性”，后果注定是可怕的災(zāi)難。

張英：你說(shuō)寫《刻骨銘心》時(shí)，常常會(huì)想到張愛(ài)玲的《金鎖記》。為什么？

葉兆言：可能是情感的連接吧，人在大時(shí)代的動(dòng)蕩下對(duì)命運(yùn)的無(wú)能為力。《金鎖記》寫了一個(gè)壓抑的故事：年輕的曹七巧嫁給大戶人家的殘疾兒子，欲愛(ài)而不能愛(ài)。在財(cái)欲和情欲的壓迫下，她變得扭曲、乖戾。丈夫死后，她為控制女兒，讓她養(yǎng)成了很多壞習(xí)慣，包括抽大煙。后來(lái)，女兒遇到心儀的男人，悄悄戒掉大煙，而當(dāng)男人來(lái)求婚時(shí)，她卻說(shuō)女兒“抽完大煙就下來(lái)”。為什么一個(gè)做母親的人，要處心積慮地毀掉女兒的幸福？這就是張愛(ài)玲的過(guò)人之處，她看到了人性中那種無(wú)奈的疼痛和殘酷，讓人忍不住要嘆息。以此為參照，在《刻骨銘心》里，我寫到了民國(guó)時(shí)代南京年輕人的愛(ài)與痛，到了小說(shuō)后半段，麗君的第二任丈夫馮煥庭，曾是一手遮天的軍閥。日軍屠城，軍隊(duì)抵擋不過(guò)，他不得不躲在自家閣樓上。有一天，眼看自己和前妻所生的女兒錦繡即將被日軍侵害，他選擇了站出來(lái)抗?fàn)帲Y(jié)果被日軍殺害。麗君和錦繡沒(méi)了靠山，人生也一點(diǎn)點(diǎn)滑落——一個(gè)在窮困和疾病中死去，一個(gè)嫁給了年長(zhǎng)自己許多的劇作家。

張英：在你的13部長(zhǎng)篇小說(shuō)里，《后羿》是部特殊的小說(shuō)，出版時(shí)，你50歲。和蘇童的《碧奴》、李銳的《人間》、阿來(lái)的《格薩爾王》一起加入了國(guó)際寫作項(xiàng)目“重述神話”的命題作文。你在小說(shuō)里對(duì)古老的后羿射日和嫦娥奔月神話進(jìn)行了當(dāng)代化的改寫。你為什么選擇后羿這個(gè)題材？

葉兆言：一個(gè)作家總希望能創(chuàng)新，總希望和自己的過(guò)去不太一樣。我的寫作從題材來(lái)說(shuō)，總是在現(xiàn)實(shí)和歷史間來(lái)回游移。我喜歡那種狀態(tài)。既然寫歷史，是不是可以更遠(yuǎn)一點(diǎn)？長(zhǎng)篇小說(shuō)《沒(méi)有玻璃的花房》寫完后，我想寫個(gè)久遠(yuǎn)一點(diǎn)的故事，本來(lái)想寫六朝劉宋時(shí)期一個(gè)帝王的故事。當(dāng)我做準(zhǔn)備時(shí)，出版人找到我，邀請(qǐng)我參與“重述神話”這個(gè)國(guó)際寫作項(xiàng)目，我覺(jué)得挺好玩，便將寫后羿的這部小說(shuō)定下了。其實(shí)簽合同時(shí)，小說(shuō)已寫了差不多一半。不管有沒(méi)有出版社找我，這部小說(shuō)對(duì)我來(lái)說(shuō)，都得寫。《后羿》的字?jǐn)?shù)不多，13萬(wàn)字，算小長(zhǎng)篇，真正寫作不到7個(gè)月，有很愉快的一兩個(gè)月在修改。雖然這是一個(gè)大家都知道的神話故事，但有關(guān)的文字記載卻很少。我在兩個(gè)成語(yǔ)的解釋中間折騰，一是后羿射日，二是嫦娥奔月，得想方設(shè)法把兩個(gè)故事編織到一起，情節(jié)還要自然，想象空間還得比較大。這部小說(shuō)寫起來(lái)很有趣，跟以前的寫作不一樣。

南京的文化代言人

張英：從出生到現(xiàn)在，你在哪些地方工作和生活過(guò)？

葉兆言：小時(shí)候，我住在戶部街附近，那里是南唐的東宮所在地，寫“問(wèn)君能有幾多愁，恰似一江春水向東流”的李煜，就生長(zhǎng)在那一帶。而和父母所住的美孚洋行的一棟兩層小樓，還帶一個(gè)漂亮的院子，“文革”中，房屋被毀，樹(shù)木也被弄死了。院子外四周的平房被拆掉，建起了高樓，擋住了院里的陽(yáng)光。我上小學(xué)和初中時(shí)，我們家搬到了太平路，那一帶是民國(guó)時(shí)期以來(lái)最繁華、最中心的區(qū)域，那個(gè)地方歸屬 “白下區(qū)”，后來(lái)南京因行政區(qū)的調(diào)整，“白下區(qū)”已被撤銷。等我從南京大學(xué)畢業(yè)后，就搬到了鼓樓北面的高云嶺45號(hào)，附近是法國(guó)大使館舊址；到了江蘇作家協(xié)會(huì)工作，單位借租在湖南路十號(hào)江蘇省軍區(qū)大院辦公，打開(kāi)窗戶，便能看到一座仿明代大屋頂宮殿式建筑，建造于1936年，原來(lái)是國(guó)民政府的中央監(jiān)察院所在地，橫梁上的八個(gè)字“柔亦不茹，剛亦不吐”是蔡元培寫的，意思是“凡進(jìn)入此門辦公者，絕不欺軟怕硬”。還有一棟建筑，曾是清末江蘇咨議局所在地，也是辮帥張勛的提督府。辛亥革命爆發(fā)，張勛逃之夭夭，全國(guó)十七個(gè)省的起義代表集中在這，商討成立中華民國(guó)，推舉孫中山為臨時(shí)大總統(tǒng)，也就是說(shuō)，這里是中華民國(guó)出生的產(chǎn)房。孫中山就任后，這棟大樓成為中華民國(guó)臨時(shí)參議院院址，這是民國(guó)歷史上第一個(gè)立憲機(jī)構(gòu)，后又為國(guó)民黨中央黨部辦公地，汪精衛(wèi)也是在這遇刺的，據(jù)說(shuō)刺客當(dāng)時(shí)想刺殺蔣委員長(zhǎng)，結(jié)果他臨時(shí)有事沒(méi)到場(chǎng)，才改向汪精衛(wèi)開(kāi)槍。現(xiàn)在我住在長(zhǎng)江邊上的一個(gè)高層小區(qū)，站在陽(yáng)臺(tái)上就可以看到寬闊的長(zhǎng)江，附近的秦淮河從這流入長(zhǎng)江，每當(dāng)下雨，天氣就一片朦朧，如是大晴天，可以看到太陽(yáng)落山時(shí)的晚霞。

張英：你出版過(guò)《南京人》，又為什么寫《南京傳》？

葉兆言：寫《南京傳》于我很有挑戰(zhàn)。我寫過(guò)很多跟南京有關(guān)的散文，大家都覺(jué)得我寫南京這座城市最合適，但這也是我拒絕再寫的理由。寫《南京傳》前，我在創(chuàng)作上進(jìn)入了“真空期”。作為一個(gè)習(xí)慣天天寫作的人，我很想再寫一部長(zhǎng)篇小說(shuō)，又覺(jué)得狀態(tài)不對(duì)。后來(lái)我讀研究生時(shí)的同學(xué)顧愛(ài)彬在譯林出版社當(dāng)社長(zhǎng)，他們剛剛出版了英國(guó)人彼得·阿克羅伊德寫的《倫敦傳》，他看了這本書(shū)后，說(shuō)你來(lái)寫一本《南京傳》吧，只有你能寫。“你能寫”這句話，對(duì)我已沒(méi)有什么吸引力。我看了《倫敦傳》，書(shū)不算太厚，寫了兩千年中倫敦的發(fā)展和變遷，寫得不錯(cuò)，但沒(méi)覺(jué)得好得不得了。我跟顧愛(ài)彬開(kāi)玩笑說(shuō)，要是我來(lái)寫，起碼不會(huì)比這本書(shū)差，因?yàn)槲业膶懽鞣椒ㄍ耆灰粯印Ｎ蚁胪ㄟ^(guò)回顧南京的變遷來(lái)講中國(guó)的歷史故事，以南京為窗口眺望中國(guó)歷史，以南京為平臺(tái)講述中國(guó)歷史傳奇，而不是寫南京的地方志。我的切入點(diǎn)是從三國(guó)時(shí)代寫起，我覺(jué)得南京的城市歷史，應(yīng)該從東吳開(kāi)始，沒(méi)必要從最原始說(shuō)起。赤壁大戰(zhàn)前，吳國(guó)的首都在鎮(zhèn)江，赤壁大戰(zhàn)后，孫權(quán)勝了曹操，這時(shí)的戰(zhàn)略決策是向西走，所以選擇了南京。也是從這個(gè)時(shí)候開(kāi)始，有關(guān)南京的記錄才算有點(diǎn)靠譜。在寫的過(guò)程中，我給自己定的方向是，以前關(guān)于南京的話，基本不說(shuō)了，完全重開(kāi)一個(gè)爐灶。我不會(huì)重復(fù)別人，去吃別人嘴里吐出的口香糖。我這本書(shū)的角度，就是從不同時(shí)期的南京來(lái)看不同時(shí)期的中國(guó)，比如我寫唐朝時(shí)的南京，很重要的一個(gè)點(diǎn)就是李白，李白是一個(gè)書(shū)呆子，他居然在他的傳記中說(shuō)他是南京人，這完全胡扯，他建議把唐朝都城遷到南京，這充分體現(xiàn)了一個(gè)詩(shī)人的浪漫。隋唐執(zhí)政者有一個(gè)最基本的觀點(diǎn)，要防止南京的金陵王氣，所以隋文帝楊堅(jiān)把南京這座城市毀掉了，要扼住它的王氣。唐玄宗時(shí)期各地都有軍閥，他突然發(fā)現(xiàn)最危險(xiǎn)的不是南京了，而是河北、山東、河南的地方政治勢(shì)力，這涉及整個(gè)唐朝的政治格局。所以，在我筆下，南京不僅僅是一個(gè)敘事空間，我是在寫一本以南京為基點(diǎn)的中國(guó)史。

張英：你在“騰訊·大家”開(kāi)設(shè)的個(gè)人專欄，發(fā)表了很多關(guān)于南京的文章，后來(lái)成為了《南京傳》里的內(nèi)容。這些文章的點(diǎn)擊率和閱讀量很大，口碑和社會(huì)反響也不錯(cuò)。

葉兆言：和大家的編輯團(tuán)隊(duì)合作得很愉快。這是我第一次在互聯(lián)網(wǎng)上發(fā)表連載作品，像《孫吳滅亡，給南京留下兩份哭笑不得的遺產(chǎn)》《“紅塵晝昏，中逵泥濘”寫盡了昔日南京的繁華》《中原文化向江南的第一次大轉(zhuǎn)移》等的標(biāo)題都是編輯取的。《南京傳》連載一段時(shí)間后，編輯跟我說(shuō)，文章的點(diǎn)擊率很不錯(cuò)，很多讀者看完文章寫了留言評(píng)論，這讓我的感受很新奇，剛剛發(fā)表的文章，能直接看到讀者的評(píng)論，并回帖和他們互動(dòng)，整個(gè)過(guò)程很愉快。我寫《南京傳》時(shí)，狀態(tài)很好，以往我的寫作都是上午，但這本書(shū)，有段時(shí)間，每天寫作近十小時(shí)。因用腦過(guò)度而缺氧，寫作結(jié)束時(shí)天旋地轉(zhuǎn)，云里霧里，但特別快樂(lè)。作為一個(gè)上歲數(shù)的寫作者，能獲得這樣寫作高潮的體驗(yàn)，太美妙了。

張英：你說(shuō)，南京是一個(gè)有歷史的城市，也是一個(gè)被虛構(gòu)的城市。

葉兆言：南京這座城市很特別，它會(huì)和興亡、懷舊聯(lián)系在一起，成為一個(gè)不朽的文學(xué)母題，不同年代的文人墨客，都在南京留下了十分傷感的詩(shī)詞。可能是這個(gè)原因，在小說(shuō)里寫南京，是一把雙刃劍，大家會(huì)更注重歷史背景，小說(shuō)家的故事，藝術(shù)想象力和虛構(gòu)能力，反而很容易被研究者忽視。我從小在南京城長(zhǎng)大，中華門旁邊有兩段挖開(kāi)了，又重新建起來(lái)了，還弄了個(gè)門。這是非常遺憾的事，它就發(fā)生在我們眼皮底下。南京老城墻被破壞，然后造了一個(gè)新城墻。再說(shuō)南京的城門，就像家里的大門一樣。一個(gè)城墻應(yīng)該只有一個(gè)門，但南京現(xiàn)在所有的城門，有三個(gè)門的，都不是歷史的原物，都是民國(guó)或晚清所建的。為什么會(huì)有三個(gè)城門？是當(dāng)時(shí)的建筑師根據(jù)鼓樓和午朝門造型設(shè)計(jì)的，因?yàn)槠嚭突疖嚦霈F(xiàn)了，為了方便交通，改建了城門。原來(lái)的城墻洞像一個(gè)豎著的雞蛋，現(xiàn)在變成了橫過(guò)來(lái)的雞蛋，不好看。南京的老百姓和知識(shí)分子不同，他們根本不在乎真假。比如夫子廟的李香君故居，就是假的。大多數(shù)老百姓對(duì)真假?zèng)]有興趣，他們感興趣的是歷史上的這段傳奇故事。

張英：《南京傳》為非虛構(gòu)寫作，后面你又寫了長(zhǎng)篇小說(shuō)《儀鳳之門》，還是動(dòng)蕩大時(shí)代里小人物的傳奇故事，背景是晚清至民國(guó)，主人公是一位南京的人力車夫和他兄弟們的傳奇。以個(gè)體的方式卷入動(dòng)蕩時(shí)代，涉足革命、商界、政壇的紛紜故事。

葉兆言：寫《南京傳》非常刺激，整整一年，仿佛回到學(xué)生時(shí)代寫學(xué)位論文，很累，很苦，但節(jié)奏很穩(wěn)定，很有成就感。相對(duì)而言，寫《儀鳳之門》的狀態(tài)就困難多了，這部小說(shuō)的念頭醞釀了十幾年。我一開(kāi)始想寫關(guān)于上海現(xiàn)代化的傳奇故事。但到了寫時(shí)，還是把故事背景改在了南京，因?yàn)閷懫饋?lái)更順手。故事發(fā)生的地點(diǎn)雖然變了，但故事的精神內(nèi)核沒(méi)有變。我搬到了長(zhǎng)江邊居住。在我的窗下，浩瀚的長(zhǎng)江突然拐了個(gè)彎，它不再是從西邊過(guò)來(lái)，而是浩浩蕩蕩南下。江流有聲，長(zhǎng)江對(duì)我來(lái)說(shuō)，一望無(wú)際，看不到盡頭。感謝滔滔不絕的長(zhǎng)江，它讓人產(chǎn)生無(wú)盡的遐想。《儀鳳之門》寫的也是發(fā)生在長(zhǎng)江岸邊的故事，風(fēng)云變幻，從晚清寫到民國(guó)，寫到國(guó)民革命軍進(jìn)入南京，國(guó)民政府正式成立，以及之后南京城內(nèi)外多種軍政勢(shì)力的更迭……小說(shuō)寫到了女人如何給男人力量，寫到了愛(ài)和不愛(ài)如何轉(zhuǎn)換，革命如何發(fā)生，財(cái)富如何創(chuàng)造，理想如何破滅，歷史怎么被改寫。故事從晚清開(kāi)始，在那個(gè)時(shí)代，無(wú)論是革命黨人，還是清朝政府、讀書(shū)人、老百姓，都覺(jué)得這個(gè)世界要變了。面對(duì)改朝換代大時(shí)代的這些變數(shù)時(shí)，每個(gè)人在命運(yùn)關(guān)口都必須作出不同的選擇。

張英：《儀鳳之門》是你熟悉的南京故事，擅長(zhǎng)的歷史題材，但寫得非常不順，困難在哪？

葉兆言：寫《儀鳳之門》和《南京傳》的狀態(tài)完全不同，寫作時(shí)，就像過(guò)山車，忽好忽壞。我寫了那么多關(guān)于南京的往事，但我很清楚，我是個(gè)當(dāng)下的作家，從來(lái)寫的都不是歷史小說(shuō)，只是小說(shuō)需要借助這段歷史，需要這個(gè)歷史地理背景，它們的功能相當(dāng)于房間里的畫(huà)，擺在家里的老家具，就是外包裝，使你讀時(shí)，感覺(jué)進(jìn)入到了歷史人物的現(xiàn)場(chǎng)，從而對(duì)小說(shuō)有親近感。《儀鳳之門》這部小說(shuō)，我寫了章太炎，也寫了孫傳芳，把這兩個(gè)歷史人物安頓好了，就好像回到了歷史現(xiàn)場(chǎng)。但我更感興趣的是另一種建構(gòu)，文學(xué)上的建構(gòu)，里面一些虛構(gòu)的，還有對(duì)小說(shuō)敘述方式的思考。我常跟自己較勁，但真寫不下去時(shí)，內(nèi)心深處不止一次閃過(guò)恐懼的念頭。我是老作家，知道寫長(zhǎng)篇小說(shuō)這樣的狀態(tài)很正常，知道自己要寫什么，怎么寫，可在寫作過(guò)程中，又會(huì)出現(xiàn)太多意外。不管怎么說(shuō)，《儀鳳之門》的反響還不錯(cuò)。和所有的小說(shuō)一樣，我盡量在每本小說(shuō)里有點(diǎn)獨(dú)特的嘗試，不管是故事的講法、結(jié)構(gòu)和文本，耍點(diǎn)花招，無(wú)中生有，去追求和創(chuàng)造，寫出不一樣的來(lái)。

《南京傳》的下部是小說(shuō)

張英：你要寫《南京傳》的下部，從1949年寫到現(xiàn)在。我很好奇，這個(gè)計(jì)劃進(jìn)行得怎么樣了？

葉兆言：《南京傳》的下部剛剛寫完，但它不是非虛構(gòu)文本，而是一部虛構(gòu)的長(zhǎng)篇小說(shuō)。《南京傳》下部的內(nèi)容寫的是1949年后的幾十年，寫到了現(xiàn)在。如繼續(xù)沿用非虛構(gòu)，就不太好寫。我用虛構(gòu)小說(shuō)的辦法來(lái)寫，用足球和籃球的比喻來(lái)表達(dá)。

張英：小說(shuō)將在哪發(fā)表？你是怎么處理時(shí)間和結(jié)構(gòu)的？

葉兆言：給了《十月》雜志，他們安排在2024年第1期發(fā)表。這部長(zhǎng)篇小說(shuō)是我十多部長(zhǎng)篇小說(shuō)里篇幅最長(zhǎng)的，在小說(shuō)的結(jié)構(gòu)和敘事上，我特別強(qiáng)調(diào)時(shí)間。這個(gè)不用多說(shuō)，最重要的是時(shí)間符號(hào)。從思路上來(lái)說(shuō)，是一個(gè)地道的《南京傳》的虛構(gòu)寫法，但《南京傳》我用的是非虛構(gòu)手法。坦白地說(shuō)，這部長(zhǎng)篇我寫得特別輕松，特別痛快，因?yàn)檫@本書(shū)的寫作，讓我找到了一個(gè)很好的宣泄機(jī)會(huì)，很多人都以為我只寫民國(guó)歷史，我其實(shí)一直蠢蠢欲動(dòng)要寫寫當(dāng)代生活，現(xiàn)在終于寫了。

張英：這個(gè)追求很好，你的小說(shuō)，一直有兩個(gè)系列：一個(gè)是民國(guó)歷史小說(shuō)系列，它已被經(jīng)典化了；另一個(gè)系列是你從20世紀(jì)80年代開(kāi)始，寫當(dāng)代城市生活的那組小說(shuō)，但這個(gè)系列的小說(shuō)，不大受重視。

葉兆言：這部長(zhǎng)篇小說(shuō)，是我寫作最充分發(fā)揮的。寫這部小說(shuō)的一年多時(shí)間里，我很快樂(lè)，因?yàn)樗鸵酝男≌f(shuō)，有很多不一樣。寫這部長(zhǎng)篇小說(shuō)前，我寫過(guò)一部中篇小說(shuō)《通往父親之路》，算是預(yù)備和練習(xí)。就像準(zhǔn)備打比賽，先把手腳展開(kāi)一下。這本書(shū)是放大的《通往父親之路》的寫法。

張英：在運(yùn)動(dòng)員里，有鐵人三項(xiàng)：跑步，騎車，游泳。很符合一個(gè)作家對(duì)自己的要求——每天都坐在書(shū)桌前寫字，保證狀態(tài)，不斷熱身。

葉兆言：還有一個(gè)原因，人生要有很多放棄。人有很多欲望需要放棄，戒了后，你才能靜心寫作。我不敢說(shuō)已完全把俗物、俗事都排除掉了，但會(huì)經(jīng)常提醒自己，如能多戒掉一點(diǎn)，可能會(huì)獲得更多時(shí)間。一個(gè)人老處在動(dòng)蕩中，老出門開(kāi)會(huì)，在外面吃喝玩樂(lè)，那可能是有問(wèn)題的。

回首20世紀(jì)的文學(xué)

張英：你曾被歸納在“先鋒小說(shuō)”的作家里，但回過(guò)頭看，很多作家當(dāng)時(shí)都有很多極端的實(shí)驗(yàn)文體，這些代表作卻都不見(jiàn)了。1994年冬天，你跟我說(shuō)，“現(xiàn)在小說(shuō)就幾種寫法，無(wú)非是第一人稱、第二人稱，小說(shuō)的結(jié)構(gòu)無(wú)非是多頭還是單頭，在傳統(tǒng)小說(shuō)、話本小說(shuō)中，加上所謂的意識(shí)流、新感覺(jué)派、心理分析和符號(hào)哲學(xué)等，也就這樣了。”你當(dāng)時(shí)那個(gè)判斷很準(zhǔn)確。作為學(xué)院派的作家，你的小說(shuō)，都有某種自覺(jué)性，也有故事性、可讀性，人物生動(dòng)立體，人物對(duì)白很鮮活。而在當(dāng)時(shí)很多作家筆下，這些問(wèn)題都是分裂的，他們解決不了這些問(wèn)題，所以當(dāng)時(shí)的評(píng)論家呼喊“尋找故事、尋找人物”。

葉兆言：我的寫作也是在不斷進(jìn)步不斷摸索。當(dāng)代文學(xué)也這樣，當(dāng)代文學(xué)的藝術(shù)成就，依賴于一批作家的共同努力。一個(gè)時(shí)代的文學(xué)高度，是一批作家的合力推著向前走的。我特別贊成王安憶的說(shuō)法，她認(rèn)為，20世紀(jì)90年代的小說(shuō)比20世紀(jì)80年代好，你會(huì)感覺(jué)到，那時(shí)每一個(gè)作家都特別用力，把文學(xué)往前推。我們現(xiàn)在講的很多優(yōu)秀作品，都是20世紀(jì)90年代寫出來(lái)的。但我們喜歡說(shuō)20世紀(jì)80年代的文學(xué)，對(duì)90年代反而評(píng)價(jià)不高，這不大公平。回溯20世紀(jì)80年代，總覺(jué)得它有文學(xué)引領(lǐng)者氣質(zhì)，80年代有文學(xué)爆炸的聲音，出現(xiàn)了一批創(chuàng)造性的作家。包括阿城、韓少功、馬原、莫言、王安憶，小一些的王朔、余華和我，也是80年代在文壇出現(xiàn)的。而90年代的文學(xué)領(lǐng)域，很難說(shuō)有什么特別風(fēng)光的事，沒(méi)出現(xiàn)有像80年代阿城的《棋王》那樣扎眼的作品。文學(xué)似乎陷入了低谷，80年代的文學(xué)爆炸過(guò)后，這些作家在家埋著頭抱著炸藥包寫的那種感覺(jué)開(kāi)始出來(lái)了，好作品也就大批出現(xiàn)了。

張英：作為親歷的觀察者，你這個(gè)觀點(diǎn)很有意思。很多學(xué)者、作家都非常迷戀20世紀(jì)80年代的文化氛圍，好像那是一個(gè)黃金時(shí)代，陽(yáng)光燦爛，沒(méi)有人懷念20世紀(jì)90年代，因?yàn)槲膶W(xué)的日子很苦，電影也沒(méi)市場(chǎng)。

葉兆言：對(duì)，出書(shū)特別困難。大家手上沒(méi)什么錢，都過(guò)得很苦，雜志發(fā)表稿費(fèi)很低，出書(shū)印刷量也就兩三千本。我覺(jué)得20世紀(jì)90年代很不錯(cuò)，因?yàn)闆](méi)有什么誘惑和影響，作家們專注于寫作，憑著對(duì)文學(xué)的熱愛(ài)在寫作，你能感覺(jué)到戰(zhàn)斗的那種狀態(tài)，特別純粹特別美好。文學(xué)最好的年代，就是它沒(méi)有了社會(huì)影響、大家忘掉它的時(shí)代。20世紀(jì)90年代最大的優(yōu)點(diǎn)，是文學(xué)已變得不重要，社會(huì)影響陷入低谷，在某種意義上，它是文學(xué)最好的狀態(tài)。因?yàn)檫@樣，文學(xué)可獲得相對(duì)充分的自由。

張英：很多作家的寫作，都是靠自我經(jīng)驗(yàn)、自我經(jīng)歷，或加一點(diǎn)天賦，很多人的處女作就是他這輩子最好的作品。當(dāng)時(shí)一些探索性的作家，為了追求個(gè)人藝術(shù)風(fēng)格，在形式上也會(huì)比較極端，去故事化、去完整化，放棄人物。所以，后來(lái)評(píng)論家開(kāi)始討論小說(shuō)怎么沒(méi)有好看的故事了？沒(méi)有讓人記得住的小說(shuō)人物了？敘述語(yǔ)言和人物對(duì)話怎么沒(méi)有差別和個(gè)性了？但你不存在這些問(wèn)題。

葉兆言：作家很重要的一條大路，是每個(gè)人都要尋找不一樣的寫作方式。某個(gè)作家之所以成功，在于其獨(dú)特和堅(jiān)持。即使現(xiàn)在大家會(huì)覺(jué)得，說(shuō)這種寫法比較少，但你知道，獨(dú)特性是非常重要的。我從開(kāi)始寫作，就在努力尋找獨(dú)特的方式。我不贊成小說(shuō)一定要有故事，一定要有人物，這些我不考慮，這些是別人，或評(píng)論家去考慮的。對(duì)我自己來(lái)說(shuō)，獨(dú)一無(wú)二。

張英：這是先鋒和實(shí)驗(yàn)寫作的意義所在。

葉兆言：那些先鋒作家的嘗試都是有意義的，他們屬于埋著頭抱著炸藥包前進(jìn)的人。在寫作的道路上，成功不是唯一的。我們只是在堅(jiān)持。比如小說(shuō)里對(duì)顏色這個(gè)詞，我就沒(méi)有呂新寫得好。呂新是一個(gè)特別值得注意的作家，他一小段文章中，一定有很多顏色的詞，特別五彩繽紛。呂新的寫作有他極致的一面，這種選擇非常好。

張英：莫言的《透明的紅蘿卜》，把顏色也寫得非常漂亮。

葉兆言：莫言的小說(shuō)，紅色特別明顯。每一個(gè)作家都應(yīng)該走極端，我希望我的小說(shuō)更繁復(fù)、更雜、更包容一點(diǎn)。雜和包容，在某個(gè)意義上，也是一種極端。我當(dāng)時(shí)投入到歷史小說(shuō)中，是因?yàn)榇蠹叶荚趯懍F(xiàn)實(shí)。我現(xiàn)在又故意不寫歷史，要寫現(xiàn)實(shí)了。大家把我格式化，我就想跳出來(lái)。一個(gè)作家總想拽著自己的頭發(fā)，跳到土地之外去。我們知道，人不可能拉著自己的頭發(fā)離開(kāi)地球，但作家都是有反骨的造夢(mèng)者，想做一些蠢事。

純文學(xué)從來(lái)就是一件皇帝的新衣

張英：你的一個(gè)發(fā)言，文學(xué)因?yàn)楸容^俗，才有了地位，后來(lái)在豆瓣里的年輕寫作者對(duì)這個(gè)觀點(diǎn)討論得比較多。

葉兆言：怎么理解呢？我說(shuō)的也是行話，文學(xué)的歷史就是一個(gè)俗的文學(xué)史。這是公認(rèn)的，不是我的原創(chuàng)。鄭振鐸有一本書(shū)叫《中國(guó)俗文學(xué)史》，文學(xué)的發(fā)展就是俗，這是很正常的。我知道可能會(huì)產(chǎn)生歧義，因?yàn)槲覀兺ǔ?huì)用庸俗的俗，用俗氣的俗，去理解這件事。我認(rèn)為文學(xué)首先應(yīng)該反對(duì)庸俗。我們定義這個(gè)俗是指什么，我所說(shuō)的俗是指中國(guó)文學(xué)史中，那種公認(rèn)的俗。比如，詩(shī)詞的詞，對(duì)于詩(shī)來(lái)說(shuō)，它就是俗，所以詞只能是“詩(shī)余”。就是詩(shī)寫多了，玩膩了，那我們玩玩詞，詞在寫詩(shī)的人眼里，好像低了一個(gè)檔次。那么寫詞的人慢慢地高雅起來(lái)，辛棄疾、蘇東坡，他們寫到很高的一個(gè)境界，就出現(xiàn)另外一種俗，那就是元曲，元曲成了“詞余”。我們知道，元曲在一開(kāi)始是沒(méi)有地位的，寫宋詞的人肯定看不上元曲。但文學(xué)史就是這么發(fā)展起來(lái)的，我們發(fā)現(xiàn)，最后宋詞、元曲都成為了經(jīng)典。同樣的道理，明清小說(shuō)是最俗的。你想，寫詩(shī)寫詞寫曲的人一定看不上寫小說(shuō)的，曹雪芹都不允許他的名字出現(xiàn)在他的作品上，他不敢用自己的真名，他隱蔽自己的身份，為什么？就是因?yàn)樘琢耍恢狄惶帷Ｋ哉f(shuō)，整個(gè)文學(xué)史的發(fā)展，傳承的就是一個(gè)俗字，而俗又不斷地變成經(jīng)典，最后變成了一部文學(xué)史。這是行話，不是我的觀點(diǎn)，所以也沒(méi)什么可討論的。之所以討論，可能是因?yàn)榇蠹矣X(jué)得我把俗看得太重了，那又違背了我的原意，因?yàn)槲艺f(shuō)的這個(gè)俗，顯然不是指今天大家理解的那種俗。

張英：文學(xué)青年接受的觀念是，文學(xué)是高雅的概念，純文學(xué)才是正宗的寫作，才有藝術(shù)價(jià)值。

葉兆言：我開(kāi)始寫小說(shuō)，甚至開(kāi)始運(yùn)用文字的時(shí)候，寫每一句話，我都會(huì)這么想：這句話俗不俗？我現(xiàn)在跟你對(duì)話，也經(jīng)常有個(gè)潛意識(shí)在提醒我：我表達(dá)這個(gè)觀點(diǎn)俗不俗？不要說(shuō)那些大俗話，俗就是很油膩，很沒(méi)意思。怎么理解這個(gè)俗的問(wèn)題，俗文學(xué)不是指油膩的文學(xué)，而是指我們講的傳統(tǒng)的、經(jīng)典的文學(xué)。我一再反對(duì)“純文學(xué)”這個(gè)說(shuō)法，原因很簡(jiǎn)單，它有一種莫名其妙的高傲，這違背文學(xué)本身的歷史發(fā)展。世界文學(xué)史，從古典主義到浪漫主義，在古典主義眼里，浪漫主義不行，為什么他們反對(duì)雨果？太俗，不高雅。浪漫主義一開(kāi)始，是個(gè)貶義詞。但浪漫主義最后登上了文學(xué)高峰，當(dāng)現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)出現(xiàn)的時(shí)候，浪漫主義很鄙視現(xiàn)實(shí)主義，包括繪畫(huà)中這派那派，也是這樣，一開(kāi)始都是一個(gè)貶義詞，印象派一開(kāi)始就是個(gè)貶義詞。繪畫(huà)史和文學(xué)史幾乎是同步的，浪漫主義、現(xiàn)實(shí)主義、印象派最早出現(xiàn)的時(shí)候，都很狼狽，因?yàn)樵诮?jīng)典畫(huà)家眼里，印象是一句罵人的話，包括后來(lái)的野獸派。在處于經(jīng)典地位的成功人士眼里，都是俗，但最后都變成了經(jīng)典。你能說(shuō)畢加索不是經(jīng)典？當(dāng)然是經(jīng)典了。從野獸派到立體主義，都變成了經(jīng)典。經(jīng)典是最世故的，也是最庸俗的。如改變不了你，打不倒你，就把你也變成經(jīng)典，通過(guò)招安的辦法，把你變成經(jīng)典團(tuán)伙中的一分子。所以，我說(shuō)“純文學(xué)”是一個(gè)特別中國(guó)化的詞，但在世界文學(xué)范圍中，其實(shí)是不存在的。文學(xué)史本身就非常世故，而純文學(xué)只是一種莫名其妙的清高。

張英：寫作上有鄙視鏈，純文學(xué)作家和研究者看不起類型文學(xué)作家，現(xiàn)在作家協(xié)會(huì)里有一個(gè)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，基本是被看不起的。

葉兆言：也不一定，現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)文學(xué)火得很。現(xiàn)在的小說(shuō)家，你說(shuō)他的作品通俗，十有八九會(huì)以為你是在罵他。其實(shí)小說(shuō)本就是通俗物，害怕別人說(shuō)自己的小說(shuō)通俗，是作家的一塊心病。純文學(xué)從來(lái)就是一件皇帝的新衣，大家都這么說(shuō)，于是便懶得有人跳出來(lái)揭穿。這個(gè)詞總讓我想起工業(yè)原料，想起酒精，想起糖精。文學(xué)是渾然天成的，就好像美酒，好像芳香的巧克力，一旦提煉成精，便有些煞風(fēng)景。喜歡喝酒的人，饞嘴的小孩，不到迫不得已，是不會(huì)去品嘗酒精和糖精的。小說(shuō)不能通俗，是作家沒(méi)能耐。其實(shí)，不通俗就沒(méi)有古典小說(shuō)《紅樓夢(mèng)》《三國(guó)演義》《西游記》《水滸傳》四大古典文學(xué)名著，舊式文人常常看不起小說(shuō)，原因就是嫌小說(shuō)通俗。現(xiàn)在我們習(xí)慣用古典小說(shuō)這個(gè)詞，其實(shí)古典小說(shuō)都是通俗小說(shuō)。和中國(guó)小說(shuō)一樣，西方小說(shuō)也是從平民百姓那誕生的。從某種意義上說(shuō)，通俗是小說(shuō)的必然，小說(shuō)永遠(yuǎn)不應(yīng)該是哲學(xué)著作。小說(shuō)的好與壞，不在于是否通俗，而在于缺少創(chuàng)新，通俗不是病，但也不是靈丹妙藥。一篇好的小說(shuō)，絕不會(huì)僅僅因?yàn)橥ㄋ祝褪呛米髌贰：眯≌f(shuō)應(yīng)該通俗，更應(yīng)該創(chuàng)新。通俗和創(chuàng)新不矛盾，現(xiàn)在有人常把兩者對(duì)立起來(lái)，這是沒(méi)事找事。

張英：類型小說(shuō)的火，主要還是因?yàn)樽x者量大和商業(yè)化。

葉兆言：對(duì)。經(jīng)典其實(shí)和商業(yè)化根本分不開(kāi)。沒(méi)有一部經(jīng)典不是商業(yè)化的。很多人沒(méi)有明白這個(gè)道理，老覺(jué)得小眾的就是純的，就是經(jīng)典，但不是這樣的，沒(méi)被商業(yè)化的作品，不能稱之為經(jīng)典。你想，哪部經(jīng)典最后不是被商業(yè)化的？當(dāng)我們說(shuō)一本書(shū)是世界文學(xué)名著，如果沒(méi)有商業(yè)做前提，它不可能是一本世界文學(xué)名著。喬伊斯的《尤利西斯》在沒(méi)大賣前，它不是世界名著。這是很悲哀的一件事。當(dāng)然，我們現(xiàn)在會(huì)說(shuō)，喬伊斯的這部作品曾非常狼狽，出版不了。但你要知道，它能被稱之為經(jīng)典，是因它后來(lái)商業(yè)上的巨大成功。如去過(guò)愛(ài)爾蘭就知道，喬伊斯在愛(ài)爾蘭的商業(yè)地位有多可怕，到處都是喬伊斯。經(jīng)典的真相，有時(shí)讓我們覺(jué)得很尷尬。世界文學(xué)名著都是好賣的，賣得不好的，不能叫世界文學(xué)名著。

張英：你很開(kāi)明，說(shuō)的是事實(shí)。

葉兆言：不是開(kāi)明，你看《百年孤獨(dú)》，賣得多好。還有中國(guó)的四大文學(xué)名著。但一味追求賣得好，也是有問(wèn)題的，最大的區(qū)別就在這，如果你的寫作追求這個(gè)，就完全不對(duì)了。

不是文學(xué)需要我，是我需要文學(xué)

張英：你曾說(shuō)，社會(huì)在發(fā)展，生活越來(lái)越豐富，讀者也在進(jìn)步，寫作變得復(fù)雜，應(yīng)當(dāng)有變化。這些會(huì)影響到你嗎？

葉兆言：不會(huì)。第一，我不相信讀者有進(jìn)步。因?yàn)樽畋У囊患拢亲x者現(xiàn)在非常少，包括世界文學(xué)名著，雖然暢銷，但不代表閱讀在增加。不再閱讀，是全世界共同的現(xiàn)象。我作為一個(gè)寫作者，在這方面特別清醒，剛才聊的暢銷，那是另一個(gè)話題，它跟我毫無(wú)關(guān)系，我的書(shū)一點(diǎn)都不暢銷。現(xiàn)在真正的閱讀是非常少的，其實(shí)沒(méi)多少人在讀我的小說(shuō)。寫作過(guò)程中，我很少去想讀者會(huì)讀還是不讀，因?yàn)槲抑溃F(xiàn)實(shí)是人家根本不讀。所以，寫作本身的快樂(lè)對(duì)我來(lái)說(shuō)非常重要。我之所以能源源不斷地寫，能坐在那，支撐我的不是寫了以后會(huì)怎么樣，而是寫作本身對(duì)我來(lái)說(shuō)，它是一種快樂(lè)，這種快樂(lè)一般人體會(huì)不到。有人問(wèn)我，寫那么多干什么？我也不知道干什么，我只能說(shuō)，寫作本身于我非常快樂(lè)。像我最近兩天，感到不能再寫了，會(huì)特別惶恐，不知道該干什么。寫作是我需要它。

張英：寫作成為了你生命的一部分。

葉兆言：我對(duì)文學(xué)來(lái)說(shuō)不算什么，多我一個(gè)，少我一個(gè)，一點(diǎn)關(guān)系都沒(méi)有，讀者根本不在乎有沒(méi)有葉兆言。不是讀者需要我，是我需要寫作本身，需要讀者。內(nèi)心深處，我真的很悲觀，因?yàn)橹勒嫦唷１热缫槐拘聲?shū)出來(lái)，媒體記者都來(lái)采訪你，其實(shí)采訪的人，根本沒(méi)看過(guò)你的書(shū)，頂多翻了翻，知道了故事梗概。搞個(gè)新書(shū)發(fā)布會(huì)，坐在底下的讀者，喜歡舉手提問(wèn)，很可能沒(méi)一個(gè)讀者讀過(guò)這本新作。這就是現(xiàn)實(shí)，很正常。當(dāng)然，也包括那些很暢銷的書(shū)。

張英：今天的年輕人，主要通過(guò)互聯(lián)網(wǎng)看視頻了解文學(xué)名著，和以往的年輕人買文學(xué)名著編故事一樣。

葉兆言：主要是當(dāng)下世界選擇太多了，那么多的電影、電視劇、音樂(lè)、動(dòng)漫，游戲、體育比賽，在這些面前，文學(xué)已不那么得寵。

張英：你對(duì)文學(xué)的未來(lái)感到恐懼嗎？比如機(jī)器人寫作已經(jīng)開(kāi)始了。

葉兆言：我不存在這種恐懼。我最大的恐懼，是寫不出來(lái)了，另外就是我現(xiàn)在頸椎疼痛……坐在電腦前眩暈……讓我沒(méi)辦法寫作，這才是我的恐懼。文學(xué)的未來(lái)，機(jī)器人的寫作，我不明白這些事，對(duì)我沒(méi)有任何影響。

張英：如果一個(gè)未來(lái)的研究者要研究你，想了解你的來(lái)歷、你的師承和你的思想，在你的文學(xué)代表作中，比如短篇小說(shuō)、中篇小說(shuō)和長(zhǎng)篇小說(shuō)，你會(huì)推薦哪幾部？

葉兆言：說(shuō)不好。我是個(gè)喜歡寫的人，狗熊掰棒子，掰一個(gè)摔一個(gè)。寫得多了，我都回憶不了這么多了。我沒(méi)辦法回答這樣的問(wèn)題，比如你自己覺(jué)得哪一本最好。代表作是別人怎么看我，我很想聽(tīng)別人怎么說(shuō)，而我太明白了，就是沒(méi)什么代表作。這話有點(diǎn)矯情，卻非常真實(shí)。我很期望下一個(gè)作品。另外，我很努力地寫作，也是因?yàn)橛姓茸约旱那榻Y(jié)，我老覺(jué)得我的作品沒(méi)多少人看。我希望正在寫的這本書(shū)，別人看了后，覺(jué)得特別好，會(huì)有興趣去看我其他的書(shū)。所以，每次寫新書(shū)時(shí)，會(huì)有種很謙卑的姿態(tài)，希望這本書(shū)，能救贖以往的書(shū)。很多作家以往的作品已經(jīng)死掉，如何才能拯救它呢？靠你新的寫作去拯救。尤其在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，能帶來(lái)這種效果，通過(guò)看你這部小說(shuō)，他對(duì)你前面的小說(shuō)會(huì)產(chǎn)生興趣。我比較幸運(yùn)，經(jīng)常是出一本書(shū)，能帶動(dòng)舊書(shū)重新賣一波。能源源不斷寫下去總歸是好事，我寫，故我在。

張英：還會(huì)寫民國(guó)系列這類小說(shuō)嗎？你似乎已把這段歷史寫全了。

葉兆言：依現(xiàn)在的體力情況，說(shuō)不定。我正在準(zhǔn)備的下一部長(zhǎng)篇，坦白地說(shuō)，又是當(dāng)代的，寫完后會(huì)怎樣，真不知道。或也有一種可能，龍頭打開(kāi)了，卻沒(méi)有水。