編者：作為中國最重要的文學獎項之一，茅盾文學獎由中國作家協(xié)會根據(jù)茅盾先生遺愿設立，旨在鼓勵優(yōu)秀長篇小說創(chuàng)作、推動中國社會主義文學繁榮發(fā)展。四十余年來，茅盾文學獎高揚社會主義文藝思想，引領時代風氣之先，持續(xù)獎掖中國當代文學杰出作家作品，見證了中國當代文學恢弘的發(fā)展歷程。2023年8月11日，第十一屆茅盾文學獎揭曉。楊志軍《雪山大地》、喬葉《寶水》、劉亮程《本巴》、孫甘露《千里江山圖》、東西《回響》5部長篇小說獲獎。我們將陸續(xù)推出五位獲獎作家的訪談，敬請關注。

《千里江山圖》，孫甘露著，上海文藝出版社2022年4月出版

《千里江山圖》的故事發(fā)生在1933年的上海，那一年茅盾在上海出版了他的長篇小說《子夜》；90年后，《千里江山圖》獲得第十一屆茅盾文學獎，某種意義上，正如本屆茅獎另一部獲獎作品的名字所示，文字穿越時間，以上海這座城市空間為基點，交織形成一種“回響”。

1930年代的上海波譎云詭，當時中華蘇維埃共和國臨時中央政府定都瑞金，然而黨中央?yún)s仍設在大城市上海，與江西、福建等地的農村根據(jù)地相距遙遠。應運而生的中央紅色交通線，把上海與瑞金聯(lián)系起來?，F(xiàn)在，上海到瑞金，直達動車只需11個小時，但在當時，卻必須繞道香港，經廣東汕頭、大埔，閩西永定、上杭、長汀，抵達目的地江西瑞金，水陸并用，輾轉約3000公里，這條中央紅色交通線在1930年代，連接起黨中央和蘇區(qū)，成為重要的紅色命脈。孫甘露正是在前幾年偶然得知了當時發(fā)生在這條紅色交通線上的一個重要的秘密轉移行動。

這段歷史觸動了孫甘露，他正是以這段歷史為背景，建構了《千里江山圖》的故事。評論家何言宏認為《千里江山圖》是孫甘露從早期先鋒小說的激進實驗十分自覺地向傳統(tǒng)寫實逐步“妥協(xié)”和“返回”的結果，他已經在實際上“破壞”或瓦解了讀者心目中和既往的文學史敘述中其先鋒形象的“穩(wěn)定架構”。

《千里江山圖》甫一出世就引發(fā)了眾多熱議，并打上了許多標簽，諸如“先鋒作家”的轉身一類，不過關于自己被冠以“先鋒作家”這一稱呼，孫甘露曾有過有趣的回應：“其實先鋒派這些帽子都是別人給戴的，然后時間長了，人家老是這樣說，一開始反正也無所謂，但時間長了以后，人家說你不接話，好像也不大禮貌。”也許從中我們可以窺見孫甘露的某種開放性：不給自己既定的定義，也就不會拘泥于既定的范式。

無論是對待具體作品的寫作還是一般意義上的寫作，孫甘露總是懷抱有一種初學者的心態(tài)，這種心態(tài)促使他不斷地去嘗試和探索。他并不想局限在形式的內部（其實從這點也許我們還能窺見他的所謂“先鋒”內核），這段歷史本身就是如此緊張、精彩，充滿張力，孫甘露希望能為他的故事尋到一個最合適的承載，于是就有了“間諜小說”的殼。

孫甘露用他“最精粹的書面語”建構了一個精彩絕倫的“諜戰(zhàn)故事”，不過，仍有學者認為《千里江山圖》表面上是在講一個諜戰(zhàn)故事，作者的用意卻在于聚焦20世紀30年代上海，以懷舊抒情的方式，延續(xù)先鋒小說語言實驗的傳統(tǒng)，借助敘事圈套的小說技法打造小說迷宮。從這個意義上來說，也許孫甘露從未“轉身”，他一直在走著一條不變的道路，無論他的身份是郵遞員、先鋒作家還是文學活動家，他順應時代披上不同的世俗“身份”，但內里始終堅守著某些超越世俗定義的理想。

孫甘露曾說，他將人生看作一次長假，根本不想建功立業(yè)，寫作上也是這樣，寫作應該在盡量松弛的狀態(tài)下進行，如果寫作成了一種世俗衡量的功業(yè)，那么放棄它也決不可惜。距離上一次孫甘露的長篇小說《呼吸》出版，已經過去20多年了，也有人曾問過孫甘露是否為此感到不安，孫甘露是不介意外在目光的，因為他的寫作不為“外物”，他說自己能坦然接受長期的寫作空白期大概就表明了這樣的態(tài)度。

在極少寫作的時期，他忙碌于組織各類文學活動、處理作協(xié)的事務、擔任文學雜志的社長。在各類事務類工作中，我們仍能看到孫甘露寫作中開放與探索的理念再次顯現(xiàn)。他組織策劃的思南讀書會，可以說成為了文學活動的標桿；由他主編的上海作協(xié)第一本選刊《思南文學選刊》也打破了許多定式，無論在設計、欄目還是選稿方面都體現(xiàn)了開放性?！白吭蕉鴥?yōu)美的當代漢語”，是《思南文學選刊》的一句宣傳語，大約也是孫甘露的心聲與追尋，正因如此才有了王朔的評價“他的書面語最精粹”。不僅僅是漢語，對于作協(xié)的事務性工作，他也追求最原初最精粹的意義。在他看來，作家默默地寫作而沒有讀者的話，寫作只完成了一半，在文學與出版式微的一段時間，他參與到作協(xié)的組織工作中，與大家共同努力，讓文學與閱讀再次成為大眾心中一個有意義的重要事件。

也許這是孫甘露再次出發(fā)的原因，寫作的另一半已經鋪就，他再次來到花園里那條小徑分岔的路口，走入文字的幽徑。

孫甘露采訪整理：

Q1.《千里江山圖》這部作品的寫作經過？

孫甘露：想以《千里江山圖》這個題目來寫一部小說，大概有近20年。當時和幾個杰出的畫家、藝術家朋友——南京的畫家徐累和還有上海的孫良——在一起聊天的時候說起繪畫史的掌故。有歷史上的、傳說的，也有關于上海的，里面有些內容后來被寫到了《千里江山圖》里。那是很多年以前，我的心中有了“千里江山圖”這個題目，但是具體要寫什么，我是不知道的。直到一年多以前出現(xiàn)了一個契機，我了解到關于上世紀30年代初一次轉移行動——黨中央從上海轉移到瑞金。這是歷史上非常隱秘但又非常重要的一個行動，從上海到瑞金的直線距離，大概就1000多公里，但在當時它必須繞道香港，從上海、廣東汕頭再回來，這樣走的話就是3000多公里。我覺得這個“千里江山圖”的書名正好能夠跟這段歷史契合，《千里江山圖》的故事就是在這個背景下展開的。

Q2.《千里江山圖》的寫作在材料方面做了哪些準備？

孫甘露：我覺得有三個方面。第一個就是故事的主要空間——上海這個城市的信息與資料。我出生在上海，一直就在這里生活，沒有長時間地離開過。因此我對上海有一個非常感性的、直觀的了解和認識。書中的很多地點對我來說太熟悉了，實際上就來自我讀書的路線。四年時間里，我從澄衷中學也即我的母校開始，沿著現(xiàn)在的唐山路，經過公平路/唐山路路口，一直到下海廟，然后一路沿著提籃橋監(jiān)獄的圍墻，后經過書中描寫的陳千元租住的地方，穿過霍山公園，一直到臨潼路、再到榆林路，這就是我上學回家的路線。

第二個就是檔案資料，前期準備的時候，上海文藝出版社為我安排了去龍華采訪，龍華紀念館也給我提供了大量的資料。

第三個方面是對相關歷史專家的采訪。這個故事最初是聽上海黨史辦原主任徐建剛先生說的，他對這段歷史非常熟悉，曾經做過一個講座，專門講這段歷史，這段歷史本身非常精彩，想都想不出來，編也編不出來，小說寫出來我覺得難以道其萬一。

《千里江山圖》寫出來以后我也請了很多專家來看。關于上海的歷史請教了小白，他對上世紀二三十年代上海的檔案情況是非常了解的，大家開玩笑講他是上海的勒卡雷。再比如書中寫到陶小姐離開龍華，出牢房門的時候說了一個名字，這個名字我是反復請教了陳子善老師才確定的，也就是徐枕亞。陳子善老師說1931年是徐枕亞最紅的時候，到了1933年已經有一點落下來了，這樣他的名字運用在小說里面效果就剛剛好。

但是比起收集更多的材料，更大問題是怎樣把你的經驗和可能有的材料聚攏起來，使它變成小說的一個部分。寫歷史小說，有時候材料太多，你就被淹沒掉了。我覺得寫作中關于歷史的想象和歷史材料的運用，它不是一個越來越多的過程，而是一個減法——怎么樣越來越少。

Q3. 在小說中，情報人員在上海這座巨大的城市之中奔跑，給出了一個既熟悉又跟摩登上海有區(qū)別的上海。你是如何營造小說中上海這個空間的？

孫甘露：摩登上海我沒見過，我也想象不出來。那時候上海的日常生活是什么？人們怎么說話？你看歷史照片或影像，很多人在街上走路，有穿短打的工人、穿長衫的人，但是很多穿短打的人走路也背著手，步態(tài)好像比現(xiàn)在的人要慢一點，當然可能也有當時攝影機拍攝以后速度變化的問題，營造“另一種現(xiàn)實”的細節(jié)你要從所有這些材料中去捕捉。

我把《千里江山圖》一個多月的故事時間按時間表全部都排了出來，陰歷的、陽歷的，以及在這前一兩年上海是不是發(fā)過大水，包括當時的報紙廣告。陳千里到上海，船在吳淞口停著，相關的水文資料我都查過。比如有個細節(jié)是易君年跟陳千里接頭的時候，是在卡爾登戲院門口，當時國際飯店還沒造完，還有腳手架，這些也都是查過的，雖然小說的重點不在這里，但是作者要了解、掌握這些情況。不過關于這些歷史材料的運用，你也不能完全照實寫。比如當時卡爾登戲院正在上映什么電影，我也查過《申報》的廣告，說是意大利的一個歌劇團在這里上演歌劇，但是劇目被我換掉了，換成了《圖蘭朵》?！秷D蘭朵》開場時，合唱隊唱道：在圖蘭朵的故鄉(xiāng)，劊子手永遠忙碌。

Q4. 《千里江山圖》在形式和結構層面上的考慮與設計？

孫甘露：這個題材的寫作有很多成功的例子，比如我們知道的《紅巖》是一個示范性的作品?！肚Ю锝綀D》里面的人物最后大部分犧牲在龍華，如果這個故事還是都寫在龍華里面的話，就很容易變成《紅巖》的仿作，所以一定要避免這個情況。也有不少作品雖然主題突出，但從閱讀的角度來看可能有些吃力。要寫我黨中央特科和國民黨黨務調查科這么驚心動魄的地下斗爭故事，我覺得要突破一種比較概念化的寫作，在形式上找到一種比較特殊的、跟這個小說的故事內容比較吻合的方式，而以我們通俗講的“諜戰(zhàn)”這樣一種類型小說的方式來寫作，應該是非常契合的。

當然，回到根本上說，上世紀二三十年代是個大時代，涌現(xiàn)了多少人物、思潮。有的作品可能是通過家庭、愛情和一些人生的變化來書寫時代，但我覺得這樣一個大時代進入到寫作——當然也因為它壓縮在一個月左右的時間里——實際上是一個社會生活的切面：人物的個人遭遇、經歷成長以及感情，所有這些人物仿佛都在公共生活里面，但它同時又是一個秘密的生活，這非常刺激人的想象?！肚Ю锝綀D》最核心的講述就是關于信仰、理想的選擇：在那個動蕩的時代，人們到底是怎樣看待、選擇自己的信念與道路的。我覺得這才是最嚴峻的人性考驗，與諜戰(zhàn)故事結合在一起，才是最有意思的部分。

Q5.怎么看待諜戰(zhàn)小說這樣一個類型？

孫甘露：所有的文學潮流，或者說寫作上的傾向都跟時代背景緊密地結合在一起。勢比人強，看似是個人的選擇，實際上是時代在推動你，就像這個小說中的人物，有的人是敏感的，他順勢而為，有的人是糊里糊涂地被卷入，有的人可能是逆向而行的，這就造成了一種沖突。

至于類型小說，我認為作品的好壞不能以類型去作區(qū)分，更重要的是作品本身。寫類型小說的有非常了不起的作家，比如勒卡雷、格雷厄姆·格林，包括很多讀者喜歡的阿加莎·克里斯蒂，都是偵探小說或者間諜小說的典范性作家。這些作品有廣大的讀者面，是一個非常好的載體。

Q6.小說附錄有一封沒有署名的信，到底是誰寫的這封信？

孫甘露：讀者最先看到的，可能是一封寫給愛人的信，可以把它當作書里的某個人對某個人寫的，就是書的一部分；也可以把這封信看成是關于這個作品的一封信，從外部來理解它。它看起來好像是秘密，但這又是一封公開的密信，這些公開講的話，你不能光看字面的意思，要結合整本書來看它背后隱含的意思，其實這個文本之下還有一個潛文本，就像間諜故事，他出了這個門、進了那個門，就變成了另外一個人。

（訪談整理自B站“黃平老師”專欄視頻《歷史本身比小說精彩：著名作家孫甘露展示“千里江山圖” 》）

孫甘露，中國作協(xié)主席團委員、上海作協(xié)副主席、上海文聯(lián)副主席、華東師范大學中國創(chuàng)意寫作研究院院長，上海國際文學周、思南讀書會總策劃。著有《信使之函》《訪問夢境》《呼吸》等，《千里江山圖》獲得第十一屆茅盾文學獎。