楊志軍沒(méi)有想到，《雪山大地》成為了第十一屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)的榜首作品。

這部小說(shuō)以他的父母為主要原型。當(dāng)年，他的父親一路西進(jìn)到了西寧，在一家馬車店里開(kāi)始創(chuàng)辦《青海日?qǐng)?bào)》，他的母親也成為青藏高原上第一批由國(guó)家培養(yǎng)的醫(yī)生。他見(jiàn)證了父輩們?nèi)绾闻c當(dāng)?shù)氐哪撩褚黄鸾ㄔ炝瞬菰羺^(qū)的第一所學(xué)校、第一座醫(yī)院、第一家商店……他知道自己總要寫(xiě)下這個(gè)來(lái)自記憶深處的故事。

楊志軍從上個(gè)世紀(jì)八十年代開(kāi)始創(chuàng)作，作品極多，既有發(fā)行逾百萬(wàn)冊(cè)的“藏獒三部曲”，也有在豆瓣上尚無(wú)評(píng)分的小眾之作。8月16日，楊志軍來(lái)到上海書(shū)展，這是他獲得茅盾文學(xué)獎(jiǎng)后第一次在公開(kāi)活動(dòng)中露面。

“文學(xué)不是說(shuō)被大多數(shù)人接受的時(shí)候，它才是幸運(yùn)的。或許反而是被大多數(shù)人遺忘的時(shí)候，它才是幸運(yùn)的。”在活動(dòng)間隙，楊志軍接受了澎湃新聞?dòng)浾邔ＴL。他坦言自己還是愿意做一個(gè)小眾作家，他希望能夠?qū)懗鲞@樣一本書(shū)——暢銷與否并不重要，重要的是，它會(huì)是永恒的。

在他心中，《雪山大地》依然不夠。“《雪山大地》提供了一個(gè)高度，但這個(gè)高度只能說(shuō)讓我有勇氣再往上走。”他告訴澎湃新聞?dòng)浾撸瑢?xiě)小說(shuō)是沒(méi)有止境的，如果把它當(dāng)成登山，那么這座山?jīng)]有頂峰，寫(xiě)作者只能永遠(yuǎn)在山坡上。

“我還得往上走。”今年68歲的楊志軍說(shuō)，“能寫(xiě)一天，就寫(xiě)一天。”

8月16日，在上海書(shū)展的楊志軍接受澎湃新聞?dòng)浾邔ＴL。

【對(duì)話】

澎湃新聞：你有沒(méi)有“文學(xué)的故鄉(xiāng)”？

楊志軍：首先我想說(shuō)的是，不管有沒(méi)有“文學(xué)的故鄉(xiāng)”，作家都能寫(xiě)出好作品。有的作家四處流浪，也能有故鄉(xiāng)感，他只是沒(méi)有實(shí)際的故鄉(xiāng)，但他一直在尋找故鄉(xiāng)。

我自己是有“文學(xué)的故鄉(xiāng)”的，而且有兩個(gè)。我出生在青藏高原，在那里生活了40年，它是我的第一故鄉(xiāng)，對(duì)我來(lái)說(shuō)是刻骨銘心的。它塑造了我的肉體，我的人格，我的感情，給了我精神的支撐。我40歲離開(kāi)青海，來(lái)到青島，后來(lái)也有一部分作品寫(xiě)青島，寫(xiě)海洋，寫(xiě)都市。我把青島看成是我的第二個(gè)故鄉(xiāng)。

在青島定居后，我基本上每年回去（青海）一次。我的母親現(xiàn)在還在青海，她已經(jīng)90歲了。我也要回青海延續(xù)自己的生活。每年回去以后，我不光是待在西寧看母親，我還要去草原，去雪山，去牧區(qū)。倒不是說(shuō)我需要獲取什么資料，只是延續(xù)我自己的感情，這些情感永遠(yuǎn)讓我變得有底氣去思考。

澎湃新聞：第十一屆茅獎(jiǎng)公布后，你在電話里說(shuō)這也是一個(gè)自我總結(jié)的機(jī)會(huì)。回顧過(guò)往的寫(xiě)作歷程，你發(fā)現(xiàn)了什么，思考了什么？

楊志軍：我曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)荒原系列的作品。在我看來(lái)，荒原是一種地域符號(hào)，也是一種精神符號(hào)。我這一時(shí)期的寫(xiě)作從關(guān)注“人與自然的沖突”轉(zhuǎn)而反思“人性的變化”。再接著是對(duì)人精神世界的思考。在那樣一片區(qū)域，那樣一種文化里，人的精神是怎么一步一步走高的？明白了這些，我的“藏獒三部曲”就涉及到人的道德問(wèn)題和精神危機(jī)。

后來(lái)我想到了人的信仰。我經(jīng)常說(shuō)，一個(gè)人可以沒(méi)有宗教，但不能沒(méi)有信仰。假如說(shuō)是我是一個(gè)世俗的人，一個(gè)無(wú)神論者，我怎么在這片土地上獲得屬于我的信仰？這個(gè)信仰和宗教沒(méi)有關(guān)系，這是土地給我的，是生命給我的，是思考給我的。我意識(shí)到，人本身就是一個(gè)信仰。

于是我又有了“理想三部曲”（《最后的農(nóng)民工》《你是我的狂想曲》《雪山大地》），主要探索我們?nèi)绾尾拍艹蔀檎嬲娜耍硐氲娜恕Ｎ以噲D在《最后的農(nóng)民工》里把很多優(yōu)秀的、有社會(huì)道德感的農(nóng)民工放在一起，塑造出一個(gè)典型的人物。我也試圖在《你是我的狂想曲》里讓音樂(lè)拯救人的靈魂。到了《雪山大地》，我想到了自然對(duì)人的塑造和改變。我想這也是我被稱為“理想主義者”的原因，我想寫(xiě)人的理想主義，“做一個(gè)什么樣的人”的理想主義。

《雪山大地》

澎湃新聞：《雪山大地》和你之前的創(chuàng)作有哪些不同？

楊志軍：確實(shí)很不一樣。首先這里頭有很多我父輩的親身經(jīng)歷，還有我自己的親身經(jīng)歷。雪山大地這種生活是我最熟悉的，寫(xiě)它我不需要刻意去做準(zhǔn)備，去采訪或者收集資料。它已經(jīng)融入我的生活和記憶了，我把它寫(xiě)出來(lái)就行了。我一開(kāi)始是想寫(xiě)個(gè)短篇，結(jié)果發(fā)現(xiàn)寫(xiě)得很順手，一寫(xiě)就很長(zhǎng)了。

澎湃新聞：它是你想寫(xiě)很久的一部作品？

楊志軍：是的。20年前我就想過(guò)寫(xiě)這部作品。因?yàn)檫@個(gè)故事有我們家的原型，當(dāng)年生活困難的時(shí)候，我們家來(lái)了一些牧民——我父親下鄉(xiāng)的房東，他們來(lái)了以后給我們困難的家里帶來(lái)了風(fēng)干肉，奶皮和酥油。這些東西在當(dāng)時(shí)非常奢侈。

但我一直在寫(xiě)別的東西。有一天我突然想到，兩個(gè)民族，兩個(gè)家庭之間水乳交融般的交往，因?yàn)樯钭兏辉Ａ耍炊絹?lái)越難得了。我也覺(jué)得時(shí)代變化特別快，再不寫(xiě)出來(lái)的話，寫(xiě)作主要精力會(huì)放在從現(xiàn)在開(kāi)始的那些變化，而“從那個(gè)時(shí)候開(kāi)始的緩慢的變化”，可能就會(huì)被忽略掉，所以我想趕緊把它寫(xiě)出來(lái)，給我自己也有個(gè)交代。

澎湃新聞：你懷念當(dāng)時(shí)的生活嗎？

楊志軍：對(duì)我的父輩來(lái)說(shuō)，那時(shí)候的生活不是所謂理想的生活，而是一種生活常態(tài)，和理想沒(méi)什么關(guān)系：作為漢族人，我到青藏高原工作，我就死在這個(gè)地方。我和牧民在一起，就得學(xué)他們說(shuō)話、吃牛羊肉、適應(yīng)他們的習(xí)慣。

草原人也很寂寞，從這頂帳篷到那頂帳篷，騎著馬得走半天，人與人之間是那樣的遙遠(yuǎn)。為什么草原人特別喜歡聚會(huì)？是因?yàn)樗匠５纳疃际抢_(kāi)距離的，平常的生活都很孤獨(dú)。所以他們一旦聚會(huì)以后，比如賽馬會(huì)，大家都興高采烈的不得了。為什么牧民整體喜聚不喜散，就是因?yàn)樯⑻嗔恕?/p>

我父親他們當(dāng)時(shí)就是和牧民一起喝醉，醉了以后比賽摔跤，這種生活場(chǎng)景特別多。我過(guò)去有時(shí)喝醉了，就抱著人家的藏獒睡覺(jué)，快醒的時(shí)候，我心想這人怎么這么多毛，醒來(lái)一看原來(lái)是和藏獒一起睡。這種鄰里生活是很好的，人沒(méi)有太多的物質(zhì)的欲望，只有交往的親近感。

我一直關(guān)注當(dāng)代生活，我對(duì)當(dāng)代人有一種焦慮，擔(dān)心他們丟失了幸福的感覺(jué)。過(guò)去的生活為什么是理想的，是幸福的？就是感覺(jué)對(duì)了。人的生活質(zhì)量并不是由房子、車子、錢來(lái)決定的。決定生活質(zhì)量的肯定還是別的，尤其是你的精神狀態(tài)。

楊志軍在2023上海書(shū)展。澎湃新聞?dòng)浾?羅昕 攝

澎湃新聞：當(dāng)年你是怎么走上寫(xiě)作之路的？

楊志軍：我算是知識(shí)分子家庭出身，從小家里有很多藏書(shū)。上個(gè)世紀(jì)六十年代，讀書(shū)風(fēng)氣基本上沒(méi)有的，大家都不讀書(shū)，也沒(méi)有藏書(shū)，我們家就還有些藏書(shū)，我就讀。另外，我父親是個(gè)記者，他也寫(xiě)詩(shī)，他對(duì)我也是有影響的。

其次，我覺(jué)得是天性。天性這個(gè)東西無(wú)法言說(shuō)。它決定你是喜歡文學(xué)，而且一直喜歡下去。

當(dāng)然，還有對(duì)土地的那種感情。土地滋養(yǎng)我，我得到了那么多的養(yǎng)育，而我可以用寫(xiě)作來(lái)表達(dá)我的感恩。這種東西，別人可能會(huì)覺(jué)得比較虛無(wú)或者矯情，但對(duì)我來(lái)說(shuō)，它還是一種沉甸甸的東西。

我想生活是需要敬畏的，需要感恩的。我敬畏自然，也感恩自然。如果沒(méi)有基本的感情來(lái)做你的基礎(chǔ)，你的底氣，你這個(gè)作品是寫(xiě)不好的。

澎湃新聞：于你而言，青藏高原對(duì)寫(xiě)作的影響似乎不僅僅是提供了題材，也有其他方面，比如語(yǔ)言、風(fēng)格、感覺(jué)上的影響。

楊志軍：確實(shí)。比如語(yǔ)言，我寫(xiě)作的時(shí)候肯定不能用藏文寫(xiě)作的思維。我對(duì)藏語(yǔ)是一種翻譯，翻譯的過(guò)程就是一種融入。雖然我不懂藏語(yǔ)，但我能夠理解他們的表達(dá)方式。所以我雖然是漢語(yǔ)寫(xiě)作，但實(shí)際上是藏語(yǔ)化的漢語(yǔ)寫(xiě)作，這種語(yǔ)言肯定和別人就不一樣。有人說(shuō)我的文字是比較抒情的，那么這個(gè)抒情是自然給我的，同時(shí)也是當(dāng)?shù)厝私o我的。

澎湃新聞：在文學(xué)創(chuàng)作的道路中，你把哪些人視為自己的老師？

楊志軍：我喜歡但丁、托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基、肖洛霍夫、雨果、莎士比亞。

我汲取這些作家的不是文學(xué)技巧，而是精神指標(biāo)。因?yàn)樗麄兌际前炎约和耆瞰I(xiàn)給精神的作家。他們是一個(gè)民族、一代人的精神指標(biāo)，不僅僅是寫(xiě)出了良好的文學(xué)作品。比如但丁和托爾斯泰，他們完全是人類靈魂指路明燈式的作家。他們有一個(gè)共同的特點(diǎn)是，永遠(yuǎn)把他們的寫(xiě)作和生活融為一體。當(dāng)他們?cè)谏钪泻霌P(yáng)一種精神的時(shí)候，他們自己完全具有這種精神。當(dāng)他們?cè)趯?xiě)一個(gè)人物，這個(gè)人物充滿了贊美，充滿了內(nèi)心的感動(dòng)，他們自己就是那樣一個(gè)人物。

所以我也相信什么樣的人寫(xiě)什么樣的作品。如果說(shuō)我寫(xiě)出這么個(gè)好人來(lái)，但我自己是個(gè)流氓，這對(duì)我來(lái)說(shuō)簡(jiǎn)直就是分裂了。我覺(jué)得這些作家對(duì)我的影響不光是作品的，還是精神的，對(duì)你的生活態(tài)度、看人的方式，都有影響。

澎湃新聞：你一直提到“精神”這個(gè)詞。

楊志軍：對(duì)，我覺(jué)得這個(gè)最重要。

澎湃新聞：你心目中的好小說(shuō)具有哪些特質(zhì)？

楊志軍：我不太喜歡現(xiàn)在一些特別勁道、特別技術(shù)化的小說(shuō)。我覺(jué)得小說(shuō)是一種精神產(chǎn)品，它包含的不僅僅是把一個(gè)故事講得特別精彩，把一個(gè)人物寫(xiě)得特別飽滿，同時(shí)應(yīng)該也有很多建樹(shù)，而且建樹(shù)比批判更重要，因?yàn)槟惚仨毥?shù)一種理想，建樹(shù)一種尺度。

我覺(jué)得一種精神的建樹(shù)肯定比批判的能力還要強(qiáng)大。比如托爾斯泰覺(jué)得生活中沒(méi)有完美的人，最完美的人就是犯了罪以后勇敢懺悔的人，他自己也是一個(gè)勇敢懺悔的人。這樣一種寫(xiě)作的方式或者寫(xiě)作的姿態(tài)，對(duì)我的文學(xué)以及我對(duì)文學(xué)的看法還是很有影響。我總覺(jué)得小說(shuō)不是一項(xiàng)技術(shù)活，而是一種攀登精神高峰的過(guò)程，這個(gè)過(guò)程是沒(méi)有止境的，而技術(shù)活是有止境的。

澎湃新聞：對(duì)于精神生活，今天選擇看書(shū)的人可能沒(méi)有以前那么多，你對(duì)此感到悲觀嗎？

楊志軍：我們面對(duì)的誘惑，尤其是娛樂(lè)誘惑太多了，我們有大量的時(shí)間被這些東西占領(lǐng)。但時(shí)間畢竟是有限的。這其實(shí)是一代人的精神危機(jī)。但我覺(jué)得是因?yàn)橛辛诉@種危機(jī)，文學(xué)就變得越來(lái)越有價(jià)值了，它非常稀有地在那里閃爍。在大家都很姹紫嫣紅的地方，它很稀有、很孤獨(dú)地開(kāi)了一朵白花。

文學(xué)不是說(shuō)被大多數(shù)人接受的時(shí)候，它才是幸運(yùn)的，反而是被大多數(shù)人遺忘的時(shí)候，它才是幸運(yùn)的。因?yàn)檫@時(shí)候就可以發(fā)現(xiàn)，你的獨(dú)到價(jià)值就是孤獨(dú)和寂寞。

我有信心，只要人類活著，就不可能遺忘文學(xué)。

澎湃新聞：之前你有過(guò)很暢銷作品，比如“藏獒三部曲”很快發(fā)行逾百萬(wàn)冊(cè)，但也有過(guò)小眾的作品。聽(tīng)說(shuō)茅獎(jiǎng)公布后短短幾天里《雪山大地》就加印了三次。你怎么看待暢銷這件事？

楊志軍：關(guān)于一本書(shū)的暢銷，偶然性因素太多了，根本就不是作者能刻意去追求的。我自己實(shí)現(xiàn)暢銷后并沒(méi)有什么得意，因?yàn)槲矣X(jué)得文學(xué)，可能冷靜下來(lái)的，更沉穩(wěn)一點(diǎn)的，會(huì)更好。

我之前寫(xiě)作有一個(gè)毛病，就是想法太多，比如這個(gè)東西還沒(méi)寫(xiě)完，就想到下一部了，這樣的結(jié)果就是構(gòu)思下一部好像更激動(dòng)，于是只能匆匆結(jié)束上一部。我現(xiàn)在不這樣了，想出手慢一點(diǎn)，但可以沉淀，可以把一些自己沒(méi)有表達(dá)的，或者說(shuō)那種急于表達(dá)而表達(dá)不好的東西修改好。

我還是愿意做一個(gè)小眾作家，這樣我可以很安靜地寫(xiě)出一本書(shū)，哪怕這本書(shū)只被少數(shù)人接受，但它只要永遠(yuǎn)有人看就可以了。暢銷書(shū)會(huì)像浪潮一樣被逐漸吞沒(méi)，但有一種東西會(huì)永遠(yuǎn)地存在，永遠(yuǎn)地流傳下去。我希望能寫(xiě)出這樣一本書(shū)，保持它的永恒性，而不是它保持它的暢銷性。

澎湃新聞：你覺(jué)得你已經(jīng)寫(xiě)出了這本書(shū)嗎？

楊志軍：沒(méi)有。

澎湃新聞：《雪山大地》也沒(méi)有。

楊志軍：我覺(jué)得《雪山大地》給我提供了一個(gè)高度，但這個(gè)高度只能說(shuō)讓我有勇氣再往上走。寫(xiě)小說(shuō)是沒(méi)有止境的。如果你把它當(dāng)成登山，它沒(méi)有頂峰，你不可能登頂，你永遠(yuǎn)在山坡上。《雪山大地》讓我出現(xiàn)在一個(gè)山坡上，我現(xiàn)在停下來(lái)看看，我還得往上走。文學(xué)這個(gè)東西，你越追求，越發(fā)現(xiàn)自己一無(wú)所知，發(fā)現(xiàn)自己并不聰明。所以我覺(jué)得理想的小說(shuō)可能還在以后，我還得慢慢寫(xiě)。能寫(xiě)一天，就寫(xiě)一天。