采訪者：胡麗娜（青年評(píng)論家）受訪者：劉海棲（童書(shū)出版人、兒童文學(xué)作家）

2018年4月，劉海棲老師帶著尚未出版的《有鴿子的夏天》來(lái)浙師大紅樓研討，大家踴躍地表達(dá)著對(duì)這部作品的喜愛(ài)。而他則含笑地坐著，認(rèn)真地記錄，真誠(chéng)地回應(yīng)。《有鴿子的夏天》是一個(gè)美好的開(kāi)啟，此后《街上的馬》《小兵雄赳赳》《風(fēng)雷頂》《游泳》佳作迭出，精彩紛呈。去年冬日的臘八，溫暖的冬陽(yáng)下，我和海棲老師相約暢談。

“這個(gè)事情是這個(gè)樣子的……”電話那頭的劉老師開(kāi)始了講述。從上世紀(jì)70年代投身出版業(yè)以來(lái)經(jīng)歷的近半個(gè)世紀(jì)的童書(shū)出版歷程，到1980年代以來(lái)小說(shuō)、童話的創(chuàng)作，以及近年來(lái)的小說(shuō)創(chuàng)作。這兩個(gè)小時(shí)的講述，簡(jiǎn)直就是一部生動(dòng)而翔實(shí)的童書(shū)出版口述史，亦是“老驥伏櫪、志在千里”的老作家，對(duì)兒童文學(xué)創(chuàng)作的自覺(jué)思考。本次刊出的是訪談的部分內(nèi)容。

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胡麗娜：劉老師您好，自《有鴿子的夏天》開(kāi)始，您就將創(chuàng)作聚焦于50多年前的童年時(shí)光，在“山水溝”這個(gè)特定的地域景觀中書(shū)寫(xiě)。您如何看童年記憶與創(chuàng)作的關(guān)聯(lián)？

劉海棲：我現(xiàn)在的創(chuàng)作，特別是小說(shuō)創(chuàng)作，主要是圍繞我的童年記憶來(lái)寫(xiě)。童年時(shí)光、童年經(jīng)歷對(duì)我來(lái)說(shuō)印象非常深刻，一閉眼，想到的全都是小時(shí)候的事。那時(shí)的生活經(jīng)歷比較豐富，也上學(xué)，但不是正兒八經(jīng)地上。后來(lái)的大多時(shí)間就是玩各種游戲，養(yǎng)魚(yú)、養(yǎng)鴿子什么的。后來(lái)我又當(dāng)兵，這段經(jīng)歷在《小兵雄赳赳》中寫(xiě)到一些。我越寫(xiě)越覺(jué)得，我可能不想太跳出自己的童年經(jīng)歷，而是想寫(xiě)熟悉的、記憶中的東西。我的經(jīng)歷還足夠我寫(xiě)，一些不熟悉的東西，怕自己把握不住。

也就是說(shuō)，我寫(xiě)的內(nèi)容基本上都是自己經(jīng)歷過(guò)的。這可能有些狹隘，我覺(jué)得好作家應(yīng)該能把握各種題材，充分表達(dá)自己的文學(xué)想法，但是我可能做不到。我寫(xiě)作開(kāi)始得早，但那時(shí)候懵懵懂懂的，而且有些功利色彩。間隔20多年重新開(kāi)始寫(xiě)作，如今我等于重新閱讀、重新思考、重新選擇突破口。我也會(huì)聽(tīng)朋友的建議，嘗試寫(xiě)點(diǎn)其他的，但是很難。可能最近這些年，我依舊會(huì)從熟悉的童年環(huán)境入手。

對(duì)快進(jìn)入70歲的我來(lái)說(shuō)，寫(xiě)作的時(shí)間，特別是精力充沛的寫(xiě)作時(shí)間可能不是很長(zhǎng)，我給自己設(shè)定的時(shí)間也就是四五年，可能也寫(xiě)不了太多的作品。所以我還是想沉下心來(lái)寫(xiě)一些熟悉的東西，尤其是我的童年。

最近我寫(xiě)了《游泳》（該作已經(jīng)由青島出版社出版），另外我所鐘情的乒乓球，相關(guān)題材的小說(shuō)也準(zhǔn)備再寫(xiě)幾個(gè)，這些東西足夠我寫(xiě)一陣子。關(guān)于我父親的經(jīng)歷，我寫(xiě)了一半，另外一半究竟怎么寫(xiě)，現(xiàn)在也在思考。

胡麗娜：的確能夠看到，童年經(jīng)歷是您創(chuàng)作的豐富源泉和不竭的敘事動(dòng)力。在這過(guò)程中，會(huì)不會(huì)有一些困惑，或者說(shuō)，這種童年經(jīng)驗(yàn)如何與小說(shuō)的創(chuàng)作構(gòu)思有機(jī)融合，才能形成富有特色的故事？

劉海棲：這的確是個(gè)問(wèn)題。怎么把我的生活經(jīng)驗(yàn)、生活經(jīng)歷寫(xiě)給今天的孩子看？我覺(jué)得這可能是下一步我主要做的事情。小說(shuō)中有很多人物形象、具體情節(jié)，比如《有鴿子的夏天》就是我童年的一段經(jīng)歷，我也養(yǎng)過(guò)鴿子，有過(guò)這樣的生活的環(huán)境。包括那些人物，賣(mài)肉的、做木匠活的等等，都是我曾經(jīng)接觸過(guò)的人。

以前，我也試著把童年經(jīng)歷寫(xiě)到童話里。通過(guò)寫(xiě)童話，我對(duì)于語(yǔ)言的把握、故事的結(jié)構(gòu)熟悉了一些，就想著寫(xiě)小說(shuō)了，因?yàn)樾≌f(shuō)在人物、心理、語(yǔ)言上，更有發(fā)揮的余地。

《有鴿子的夏天》是我的第一部小說(shuō)，寫(xiě)了就給朋友們看，大家都給了肯定，增強(qiáng)了我的一些信心。但是說(shuō)句實(shí)在話，還是在懵懵懂懂地往前走。后面寫(xiě)了《街上的馬》也是童年經(jīng)歷，但是我在故事、人物上陷入一點(diǎn)兒迷惑，接著又寫(xiě)了《小兵雄赳赳》，這個(gè)時(shí)候漸漸有了感覺(jué)。

之后的一些創(chuàng)作，包括《游泳》寫(xiě)我小時(shí)候游泳的經(jīng)歷，寫(xiě)的時(shí)候就感覺(jué)到結(jié)構(gòu)、故事、人物開(kāi)始自如一些，手下的筆開(kāi)始聽(tīng)話了。

胡麗娜：這些寫(xiě)童年的作品有著那個(gè)年代特有的氣息與質(zhì)感，寫(xiě)出了與當(dāng)代兒童相通的童年精神，這可能得益于獨(dú)具特色的敘事和語(yǔ)言。您曾經(jīng)用“毛茸茸”的語(yǔ)言來(lái)形容，那是一種帶有質(zhì)樸的、濃厚生活氣息的，有一點(diǎn)粗糲，但又文學(xué)化的一種語(yǔ)言風(fēng)格。能否談一談小說(shuō)語(yǔ)言方面的問(wèn)題。您大概什么時(shí)候確立了這種語(yǔ)言風(fēng)格？您覺(jué)得童話的語(yǔ)言和小說(shuō)的語(yǔ)言有很大不同嗎？

劉海棲：以前寫(xiě)童話的時(shí)候吧，就想著語(yǔ)言一定要讓人讀起來(lái)覺(jué)得舒服，但在寫(xiě)小說(shuō)之后，慢慢地覺(jué)得我的語(yǔ)言跟以前不一樣了。實(shí)際上，語(yǔ)言和故事，包括我說(shuō)的“毛茸茸”的語(yǔ)言，可能在一定的題材和文本中才能凸顯出來(lái)。

童話更著重于故事，小說(shuō)可能更著重于細(xì)節(jié)和語(yǔ)言，所以小說(shuō)更能讓寫(xiě)出來(lái)的東西有質(zhì)感。“毛茸茸”是靠細(xì)節(jié)來(lái)展示的。我的小說(shuō)里頭細(xì)節(jié)比較多，因?yàn)槲医?jīng)歷了很多事情。如果不是親身經(jīng)歷，有些細(xì)節(jié)是出不來(lái)的。有了這些親身經(jīng)歷，細(xì)節(jié)對(duì)我來(lái)說(shuō)特別過(guò)癮。細(xì)節(jié)多了，就能使作品顯出層次，以及這種“毛茸茸”的感覺(jué)。但是細(xì)節(jié)過(guò)多也有可能造成閱讀精力的分散。兒童文學(xué)的創(chuàng)作，要把故事講得好看，情節(jié)應(yīng)該嚴(yán)密一些，語(yǔ)言更清晰、更準(zhǔn)確一些、更簡(jiǎn)練一些。

寫(xiě)作最大的一個(gè)好處就是它有無(wú)限的可能性。寫(xiě)作中我的修改很多，修改的過(guò)程充滿(mǎn)樂(lè)趣。到現(xiàn)在，我還處在學(xué)習(xí)和摸索的過(guò)程中。

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胡麗娜：感謝劉老師的分享，感覺(jué)您的創(chuàng)作一直在和自己較勁，以一種嚴(yán)謹(jǐn)甚至嚴(yán)苛的精神要求自己的故事和語(yǔ)言。或許正是這樣一種態(tài)度保證了作品的質(zhì)量與品格。但這其中也有度和分寸感的問(wèn)題，比如有的作家在創(chuàng)作時(shí)會(huì)格外地用心用力，體現(xiàn)在文本上就會(huì)顯得不自然，有太多刻意為之的東西，無(wú)論是語(yǔ)言的表達(dá)，還是情節(jié)與人物的設(shè)定，讓讀者覺(jué)得是在為講故事而講故事，閱讀的時(shí)候產(chǎn)生很多隔膜。與之形成對(duì)照的是，有些作家的創(chuàng)作并非刻意為孩子寫(xiě)作，沒(méi)有明確的給兒童講一個(gè)故事的目標(biāo)，卻倍受兒童歡迎。想知道您在寫(xiě)作的時(shí)候，有沒(méi)有為兒童講故事的明確意識(shí)？

劉海棲：我寫(xiě)作的過(guò)程中，不會(huì)先定下來(lái)要給孩子講一個(gè)故事，而是給自己設(shè)定講一個(gè)孩子的故事，并在其中注意情節(jié)是否適合孩子，但也不能刻意。現(xiàn)在有些“用力過(guò)猛”的作品，生怕孩子不懂，該空白的地方?jīng)]有空白，非得把它講得清清楚楚。這就好比搞笑和幽默，幽默是鹽化在水里了，你感覺(jué)不到它，但這個(gè)東西能叫你會(huì)心一笑；而搞笑呢，一定是把那個(gè)事講得特別“足”。所以我覺(jué)得好的東西，不能生硬和過(guò)度，要留有一些余地，讓讀者自個(gè)兒去想象。

作家張煒說(shuō)了一句話，“價(jià)值觀是從詞匯開(kāi)始的”。用詞準(zhǔn)確了，后邊的東西你根本不需要過(guò)多表達(dá)，有些東西讓讀者會(huì)心地意識(shí)到就行了。

所以，這讓我意識(shí)到，兒童文學(xué)作家還是要打磨自己的語(yǔ)言，要訓(xùn)練自己用詞的準(zhǔn)確，還要想辦法把故事講得含蓄、精煉。一定不要預(yù)設(shè)要給孩子什么教訓(xùn)和道理，而是得平等地交流。我就寫(xiě)這么一個(gè)故事，孩子可能喜歡看，可能他們?cè)敢饪矗灿械娜丝赡芪幢叵矚g看，不可能所有的孩子都喜歡。

胡麗娜：好的文學(xué)作品首先是一個(gè)好的故事，《有鴿子的夏天》《街上的馬》都是如何把童年故事講好的實(shí)踐。我個(gè)人非常喜歡《風(fēng)雷頂》。如果說(shuō)兒童文學(xué)是一種有難度的敘事，那么這部作品以一種自在的敘事?tīng)顟B(tài)、不事雕琢的自然而圓融的處理，為兒童文學(xué)的童年書(shū)寫(xiě)和敘事可能性進(jìn)行了構(gòu)建和探索。

劉海棲：關(guān)于老父親的故事，我記錄了很多，錄了30多個(gè)小時(shí)的音，沒(méi)事坐在一起就叫他講一講，但是怎么寫(xiě)，卻很費(fèi)勁。我父親不是一個(gè)打仗的英雄，就是一個(gè)農(nóng)村的孩子，一個(gè)很好奇的農(nóng)村孩子，觀察和記憶力特別好，觀察得特別細(xì)，這么多年過(guò)去了，他很多事都記著，給我留下了非常好的素材。我想要把與他同住時(shí)候的交流和觀察，包括現(xiàn)在我想象、回憶中的一些東西，和我想要表達(dá)的東西結(jié)合得緊密一點(diǎn)，我想用一種陌生的方式來(lái)寫(xiě)作，這對(duì)我來(lái)說(shuō)也是一個(gè)學(xué)習(xí)和自我改變的過(guò)程。

從我父親的敘述來(lái)看，戰(zhàn)爭(zhēng)年代的童年?duì)顟B(tài)有它自己的特點(diǎn)，其中也有一些屬于孩子的歡樂(lè)。戰(zhàn)爭(zhēng)來(lái)了，把原有的生活打亂了，生活換成了另外一種狀態(tài)，我想把這些東西如實(shí)地記錄下來(lái)，把他們這一代的經(jīng)歷用這種筆法做一個(gè)歷史記錄。

我不想寫(xiě)我不熟悉的東西，所以就先把老父親熟悉的過(guò)往寫(xiě)出來(lái)。這批素材還有很多，我還會(huì)繼續(xù)寫(xiě)下去。就像張煒說(shuō)的，有些材料要好好用，“不要輕饒了”。

胡麗娜：縱觀您的小說(shuō)創(chuàng)作，幾部作品的面貌很不一樣，屬于不同維度的多元嘗試。您如何能做到常寫(xiě)常新，不重復(fù)自我，這與您平時(shí)的閱讀是否有一定關(guān)系？

劉海棲：兒童文學(xué)還是文學(xué)，一定要往文學(xué)靠，所以閱讀很重要。我過(guò)去基礎(chǔ)差，沒(méi)有系統(tǒng)的閱讀，現(xiàn)在除了寫(xiě)作，經(jīng)常留時(shí)間專(zhuān)門(mén)閱讀。因?yàn)楝F(xiàn)在眼睛不行了，精力也有限，閑書(shū)就不敢亂看了，閱讀主要是讀經(jīng)典。這些年把那些大部頭的書(shū)，比如《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》《西線無(wú)戰(zhàn)事》《永別了，武器》都看了，最近我在讀《卡拉馬佐夫兄弟》。這樣的閱讀未必對(duì)寫(xiě)作有直接幫助，但是這樣的經(jīng)典，會(huì)讓你心里有一種喜悅、向上的感覺(jué)，有一種大的情懷，當(dāng)自己下筆的時(shí)候，可能是有益處的。兒童文學(xué)作家一定要多閱讀，《喧嘩與騷動(dòng)》《獵人的故事》《我叫阿拉木》等等都是我這一兩年讀過(guò)的。

好東西是潛移默化的，并不是在某一個(gè)點(diǎn)上立刻施加影響和作用，也可能根本用不上，但是它不一定就在什么地方等著你，朝你招手，叫你往那走，走過(guò)去的時(shí)候，你自身就得到了提高。我覺(jué)得讀名著對(duì)我起了很大的作用，我可能寫(xiě)得還不怎么樣，但書(shū)讀多了，在寫(xiě)作中，我會(huì)放得開(kāi)一點(diǎn)，不會(huì)把自己固化，也不會(huì)太拘謹(jǐn)。有的作品在語(yǔ)言、人物的刻畫(huà)上，和人物性格的表現(xiàn)上過(guò)于拘謹(jǐn)，也過(guò)于概念化。在這一點(diǎn)上，我覺(jué)得兒童文學(xué)作家有些東西是需要向成人文學(xué)作家學(xué)習(xí)的。比如說(shuō)汪曾祺的小說(shuō)沒(méi)有復(fù)雜的情節(jié)，甚至沒(méi)有情節(jié)，但人物的刻畫(huà)是和別人不一樣，他寫(xiě)出了自己的特點(diǎn)。我在自己寫(xiě)作的過(guò)程中，確實(shí)在不斷思考和琢磨，所以我覺(jué)得寫(xiě)作的好處就是擁有無(wú)限的可能性，我可以無(wú)止境地去探索、閱讀、思考。只是我覺(jué)得時(shí)間不多了，我快70歲了，要好好寫(xiě)。現(xiàn)在寫(xiě)的是《游泳》，還有一個(gè)根據(jù)材料寫(xiě)的戰(zhàn)斗英雄王大勝的故事，還有一個(gè)打乒乓球的故事，這三個(gè)可能我更滿(mǎn)意一些。