雷米·馬修，法國著名漢學家。1948年生，畢業于巴黎東方語言學院俄語和漢語語言文化專業。自1973年起，一直在法國國家科學研究院從事中國古代文學研究工作，在法國漢學界具有很高的學術造詣和影響力。他在中國學術界也備受推崇，曾多次受邀前往中國知名高校和科研機構講學。若干年前，筆者與馬修先生在于山東蘭陵舉辦的“荀子思想與教育創新”學術研討會上相識。之后，馬修先生愉快地接受了專訪邀請。

杜 瑋：外國漢學家走進中國文化殿堂的第一道門檻，或許就是語言文字關。當初，您是如何邁過這道門檻的？

雷米·馬修：語言與文字是中國文化的主要構件，為了能夠潛入中國文化殿堂，我們必然要跨越這個門檻。漢字一方面是壁壘（因為在西方沒有與之等同的文字）， 另一方面也是打開壁壘的關鍵。中國文化不可能脫離它的語言和文字而單獨存在，其語言文字正是“中國文化”的載體和內容。于我而言，我僅僅學過古漢語，我也只能閱讀由繁體字編纂的古文。由于我沒有在中國生活過，我的現代漢語表達很差，這使得我與中國同事之間日常交流有障礙，雖然我很欽佩他們的研究成果。

常 檣：您最大的學術興趣之一是研究中國遠古神話。在我們看來，許多遠古神話都是傳說，里面的人物虛懸怪異，事跡也并非信史。為什么要研究中國遠古神話？其魅力與價值何在？

雷米·馬修：我的確研究了大量關于中國古代神話的書籍(包括《穆天子傳》《山海經》《淮南子》《列子》《楚辭》《搜神記》等)，不過同時我也對先秦哲學（例如儒家與道家思想）和先秦、秦漢歷史非常感興趣。

神話實際上為了解中國思想另辟途徑，是對詩歌、歷史和哲學的補充，雖然后者顯得更加嚴肅。然而，神話也不失嚴肅性，因為它參與了中國思想和中國古代先民信仰的塑造。

中國古代神話里的角色真實與否，怪誕與否，這些都不重要。大禹是真實的人物嗎？龍為何如此怪誕？我認為這些中華民族由想象而誕生的形象比那些所謂歷史人物更具有“真實性”。根據這些書里的記載，無論哪段歷史時期，中國沒有哪一座山、哪一條河、哪一片天空、哪一塊土地是沒有居住過各類神祇、奇珍異獸亦或是奇人異士的。重要的是了解他們的出處以及當時的百姓為何敬畏他們。這其中許多神話故事對于理解當時社會的流行思想乃至先賢的思想大有裨益，因為它們被眾多儒家或道家的大思想家引用，例如莊子、列子、劉安甚至孔子、孟子和荀子。神話故事還告訴人們世界的起源，人類又是如何于天靈地神間找到自己的位置。神話是用以解釋中國古代以及現代文化不可或缺的重要領域。

杜 瑋：中華民族自稱是“龍的傳人”，龍是全體華夏兒女的精神圖騰。直到今天，龍這一假想物還在中國人心中占有重要地位。您認為，古代中國人為何會有對龍的崇拜？中西神話中的龍，有何不同？

雷米·馬修：這是一個復雜的問題，不過首先我并不贊成使用“圖騰”這個詞，因為這是個現代漢語詞匯，它并不能貼切地表現龍這一形象在中國古代觀念中的崇高地位。中國龍是一種基于民眾想象創造出的生物，它由別的動物身體中的某一部分或某幾部分拼合而成。并且不同地域不同時期的中國人對龍的形態、龍的能力也觀點不一。你們會注意到龍在中國古典文學中有許多種神力：上天入地、翻江倒海等，它甚至還能拉車呢，例如屈原的“龍車”！不過并沒有人真正見過龍，除了葉公……中國龍有著令人畏懼的力量和福澤萬民的惻隱之心，所以它受到人們的愛戴，就好像中國古代的皇帝一樣，他使百姓覺得他是守護者而并非一個害怕的對象。

西方語言中的龍這一詞來源于古希臘語的dracon，是大蛇的意思。這種出現于古希臘神話中的動物一般都給人以恐懼的印象。之后西方龍的形象進入到了基督教神話中，就成了徹頭徹尾的惡的代表。在許多歐洲的教堂中，人們可以看到很多關于基督教諸圣屠龍的浮雕，這些藝術品往往象征著正義戰勝邪惡。關于中國龍和西方龍，這點就是很重要的區別。

常 檣：中國自古沒有統一的宗教，但中國人并不缺少信仰。有人說歷史是中國人的宗教、祖宗是中國人的信仰。與基督教文明、伊斯蘭文明不同，宗教盡管是中華文明中的重要部分，但并非發揮了決定性作用。您如何看待宗教對傳統中國的影響？

雷米·馬修：歷史在幫助塑造中華民族的身份認知上起到了很重要的作用。我指的是中國建立在自身悠久的歷史上，不過即使是中國這種有著濃厚歷史情結的國家，它的歷史也不能稱之為一種宗教。

中華文明自商周朝代起的確出現了宗教。它遵循的并不是一神論的教義，不過這種宗教信仰以及先祖或靈魂崇拜在當時的民眾思想、哲人思想中以及政治領袖的思想中都占據了一席之地，至少在共和國成立前是這樣的。另外，我們不要忘了佛教曾經有過并且繼續對中國人的思想施加影響，這不僅僅是在西藏、內蒙古等地區。毫無爭議這些宗教（不包括近代傳入中國的基督教和伊斯蘭教）參與了人們的世界觀形成，因為自《易經》始，它們就與中國大眾，尤其是農民的日常生活息息相關。它們與西方一神教的本質區別在于對長期共存的多元化信仰的容忍。一神教不是一種寬容的宗教，因為它唯一神而尊，不信奉它被認為是過錯甚至是罪孽。

常 檣：有人說，中國人得意時做儒家，失意時做道家，絕望時做佛家，儒釋道共同支撐著中國人的精神殿堂。您怎么看儒釋道這三種文化流派對中國的影響？

雷米·馬修：我認為中國人并不是在某些時候變成儒家、道家或佛家，而是他們的本質就是三家合一。中國歷來就有“諸說混合”的智慧，即便在古代也有多種學說混合的例子，如儒家、道家、墨家和法家。原因是中式思想和中國文化從來就不是“獨斷主義”。沒有永恒絕對的真理，有的只是以時以景、因人而變的部分相對真理。這點也是與受基督教影響深遠的西方思想相區別的地方。

中國人的社交生活和私人生活一般被儒家或者道家、佛家思想所左右。這些思想流派在生命的各個時刻，不論輸贏生死，都有其獨到的作用。既然我花了許多年去研讀中國哲學，很多人常常問我最鐘愛哪一個流派，我都會習慣性地回答儒家和道家這兩種，因為它們有各自的追求：一個是為了合群以適應世界和人類社會，另一個是離群而探尋精神力量和自然奧秘。

杜 瑋：您對先秦幾大學術流派都有研究。有人說，中國古代政治是“儒表法里”，對此您是否贊同？請談一談您的觀點。

雷米·馬修：法家作為一個哲學流派，稍晚于孔子和墨子時期，但它至關重要，因為中華帝國因此學說而建立。人們可能認為法家與儒家是恰好相反的，但事實上法家的奠基人之一、忠誠的儒家思想繼承人荀子也堅信法治與刑罰的有效以及國家的權力。

儒家思想的核心是道德約束，在漫長的歷史過程中，中國始終保留著這種道德參照，它是獨立于任何政治力量之外的。中國歷代以來的強權政治制度承襲于秦代，屬于法家體系。但一個國家需要一些社會道德準則，這就是儒家思想發展至今的由來。現如今的中國社會依舊忠于這種道德規范，我個人以為荀子是把兩者良好結合的第一人。

常 檣：20世紀的中國，掀起幾次大的反傳統運動，導致文化傳承幾近斷裂。今天中國人慢慢認識到，傳統的東西并不能一概而論，優劣兼存，要根據時代需要取其精華，棄其糟粕。與中國一樣，法國也是歷史悠久的文明古國，請談談法國人是如何對待自己的傳統文化的。

雷米·馬修：和中國人一樣，法國人對自己的文化歷史非常自豪，當然法國沒有中國那么悠久的歷史。法國先是作為羅馬帝國的一個行省，直到公元5世紀才出現法蘭西這個概念。之后，基于君主政體和基督教義，法國才一點點建立起來。法國是歐洲文明的一部分，它并不像中國那樣一直是大陸的霸主，直到近數百年，法國還在與它的歐洲大陸強鄰（英國、德國、意大利、西班牙等），為了生存和文化而戰。這一點與中國截然不同。雖然在歷史上中原帝國曾經被一部分外族人占領統治（女真、蒙古、滿族），但中原文化始終能夠完好地保存下來并反過來影響外來民族。

另一點重大的區別，是從19世紀開始，法國就致力于保護它的各種文藝創作（繪畫、雕塑、音樂、建筑、文學），它們被稱為法國的遺產，更是法蘭西的身份標識。我們在一個問題上從沒有爭議：我們可以批判過去時代文化作品攜帶的價值觀，但不能夠批判它們在現代所具有的價值。

但中國的情況大相徑庭，中國現代歷史上有數次批判并且摒棄其文化遺產的行為。這些行為是從政治角度出發而非審美角度。如今中國已經意識到保護文化遺產的重要性（建筑、哲學、文學、繪畫、音樂）。即便這些古代作品所傳遞的觀念信息不被認同，中國也要盡力保護，因為它們是中國乃至全人類的文化瑰寶。希望這種態度不僅能夠保存中國古代的精神創作，而且有助于推陳出新，正如中國在繪畫和建筑方面所取得的成就。人們對于自己民族文化的看法一直在變，但文化遺產長存于世，我們要不惜一切代價來保護它們。這也是我對未來的期待。