攝影/范西

從2008年到2018年，陶身體劇場(chǎng)走過了十年，積累了八部以數(shù)字命名的作品，追求獨(dú)立的舞蹈體系，走上國際大大小小藝術(shù)節(jié)的舞臺(tái)。臺(tái)灣云門舞集創(chuàng)始人林懷民評(píng)價(jià)：“陶冶的作品是21世紀(jì)之舞，令人贊嘆、引人思索。我夢(mèng)想可以編出這樣的舞作，同時(shí)知道自己辦不到。”

“陶身體”以一種很奇妙的“墻外香”的方式生存著，每年90%的演出都在國外，而舞團(tuán)真正所希望的是將更多的精力拉回到國內(nèi)的劇場(chǎng)。11月24日、25日，“陶身體”將登臺(tái)北京天橋藝術(shù)中心大劇場(chǎng)，帶來成立十周年的紀(jì)念演出。日前，“北青藝評(píng)”對(duì)話舞團(tuán)創(chuàng)始人陶冶。

北青藝評(píng)：下個(gè)月在天橋藝術(shù)中心的十周年紀(jì)念演出，為什么選擇了《重3》和《9》這兩部作品？

陶冶：這次演出做了將近兩年的鋪墊，才敢放在大劇場(chǎng)里，是近些年演出場(chǎng)地上的一次突破。《重3》是2008年舞團(tuán)初創(chuàng)時(shí)創(chuàng)作的，《9》是2017年的最新作品。一頭一尾兩個(gè)作品能看到這十年之間我們走過的路徑，仿佛打開一個(gè)關(guān)于身體運(yùn)動(dòng)探索的通道，這正是我們的創(chuàng)作觀念。這兩部作品同臺(tái)合演還是第一次，觀看的感受可能跟以前看我們的作品時(shí)很不一樣，雖然所有數(shù)位系列的作品都可以搭配在一起演，但是這兩部組合，沖撞性、對(duì)照力量會(huì)更強(qiáng)。

《重3》是后面所有數(shù)位系列的源起，我們從身體的本初開始尋找，從中探索到了“圓運(yùn)動(dòng)體系”，這次復(fù)演就像是一次回望。《重3》是一個(gè)特別難的作品，比如說其中“棍子”一段，當(dāng)初我們覺得段妮不跳就只能封箱了，不可能再傳承給下一個(gè)舞者。但是這次我們找到了接班人，可以重新把它詮釋好，并且編舞和最初的版本一模一樣，一點(diǎn)都沒有妥協(xié)。

從“3”到“9”，其實(shí)是一個(gè)相互成全的過程，從我們3個(gè)人開始的舞團(tuán)，到現(xiàn)在變成9個(gè)人。舞者成全了作品，作品也成全了舞者身體的可能性，這就是在舞蹈里的修行。

北青藝評(píng)：現(xiàn)代舞團(tuán)生存不易，陶身體如何走過十年？面臨的困難又是什么？

陶冶：我覺得我們的成功是天時(shí)地利人和的結(jié)果，可以說是奇跡。首先我們建團(tuán)是在2008年，那時(shí)全世界都看到了中國，在這樣一個(gè)契機(jī)下我們與世界展開對(duì)話，一下就得到了巨大關(guān)注。同時(shí)我們又遇到了對(duì)的人，比如一起創(chuàng)團(tuán)的段妮當(dāng)時(shí)已經(jīng)拿到了綠卡，可她的夢(mèng)想不是當(dāng)一個(gè)外國人。另一位創(chuàng)團(tuán)舞者王好也一樣，她從體制里走出來，要做獨(dú)立思考的實(shí)踐者。這些人都是很難遇到卻又被遇到了。此外，我們一路上都有貴人，不僅喜歡你，還都在拼盡全力地幫助你，所以說這不是奇跡嗎？

雖然現(xiàn)在我們的國際演出已經(jīng)安排到兩年甚至四年之后，但舞團(tuán)的生存依舊嚴(yán)峻，比如人員的流動(dòng)。舞者就相當(dāng)于舞團(tuán)的財(cái)產(chǎn)，通常舞者要磨煉三年甚至五年、六年才能在舞臺(tái)上稱得上優(yōu)秀，但是走一個(gè)人我們就得從頭再來，重新培養(yǎng)新人，重新排練作品。

北青藝評(píng)：你如何形容和描繪自己的舞蹈風(fēng)格？

陶冶：我用“圓”來形容自己的舞蹈，它是包羅萬象的，它就是一個(gè)流動(dòng)的過程。在我內(nèi)心中，現(xiàn)代舞就是“現(xiàn)在怎么動(dòng)”，它更應(yīng)該指向的是個(gè)體的獨(dú)立精神的追求。

不只是舞蹈，所有的藝術(shù)萬變不離其宗，都在面對(duì)“怎么動(dòng)”的問題，只是舞蹈更純粹。我一直認(rèn)為舞蹈是哲學(xué)，因?yàn)樗摹皠?dòng)”提出了問題，下一個(gè)“動(dòng)”又解決掉上一個(gè)問題，就是一個(gè)思辨的過程，通過這個(gè)角度看到人性當(dāng)中的神性。所以藝術(shù)的指向是讓我們往回看，看到我們的源起，從而也可以看到我們將來萬千的可能性。

我覺得創(chuàng)作最重要的就是對(duì)生命要有痛感，要有遺憾、恐懼和慰藉。這種痛感不是對(duì)自我的消亡，也不止對(duì)人類，而是對(duì)整個(gè)生命、對(duì)所有東西的出現(xiàn)和逝去都抱著濃厚的情感。

北青藝評(píng)：你認(rèn)為來看你演出的觀眾都有怎樣特征呢？你對(duì)你的觀眾人群有所期望嗎？

陶冶：其實(shí)我認(rèn)為比較深刻的藝術(shù)形式是需要觀眾去學(xué)習(xí)進(jìn)入的。我一直想呼吁，不要抱著娛樂的態(tài)度進(jìn)劇場(chǎng)。期待淺，得到的東西也淺。經(jīng)常有觀眾說看不懂現(xiàn)代舞，但是為什么要追求“懂”呢？

回到我自己的作品，我的作品對(duì)觀眾是有一定要求的，它沒有那么友好。打比方說，觀眾要吃飯的話，我給的全是高養(yǎng)分的食物，但問題也就來了，觀眾一直吃會(huì)消化不了。所以有些人看到我作品中一系列重復(fù)的動(dòng)作就會(huì)覺得無聊、窒息。這些內(nèi)容舞者要通過半年至一年甚至更長(zhǎng)的時(shí)間，才可以變成身體記憶，然后在舞臺(tái)上30分鐘就結(jié)束了，觀眾怎么消化？需要進(jìn)行階梯式的梳理，需要一步步進(jìn)入。

曾有劇場(chǎng)的工作人員跟我講，說我們演出時(shí)的觀眾跟其他演出很不一樣，都很像搞設(shè)計(jì)的人，打扮得很有個(gè)性，我們也沒有做過針對(duì)性的宣傳。我們能在國際上脫穎而出，原因是觀眾可以從我的作品當(dāng)中建立自己的一個(gè)通道，然后進(jìn)入到他自己理解的世界，可能是對(duì)東方的世界，可能是對(duì)東方的身體，或者是對(duì)這個(gè)世界本身。

北青藝評(píng)：希望將觀眾擴(kuò)展得更廣嗎？還是覺得現(xiàn)代舞注定就是小眾？

陶冶：現(xiàn)代舞的生存之道有三個(gè)選擇。第一，是現(xiàn)在特別流行的方式，制造爆款吸引更多的人。在這個(gè)流量時(shí)代這種辦法其實(shí)并不難，但是來得快也會(huì)去得快，是一種透支能量的方式。

第二，是對(duì)待小眾的一個(gè)心態(tài)。中國人口有14億之多，小眾相對(duì)也是大眾，你要充滿希望，在這個(gè)時(shí)代你可以選擇繼續(xù)做自己。當(dāng)你到極限的時(shí)候那個(gè)極限也在逼迫你，面對(duì)它你才知道，在你想要追尋的事物面前，其他一切都不重要。

第三，是專業(yè)化。現(xiàn)在對(duì)藝術(shù)的原創(chuàng)并沒有體現(xiàn)出足夠的尊重，借鑒應(yīng)該要把自己的態(tài)度立場(chǎng)表達(dá)清楚，否則就是抄襲。我認(rèn)為真正的專業(yè)是對(duì)自己的選擇有擔(dān)當(dāng)，不只是舞蹈，在更廣泛的藝術(shù)領(lǐng)域里面也一樣。

北青藝評(píng)：舞團(tuán)現(xiàn)在的演出情況怎樣？國外市場(chǎng)這幾年有什么變化？

陶冶：在國外和國內(nèi)的演出場(chǎng)次大約是9比1，國外9，國內(nèi)1，建團(tuán)以來基本都是這樣的狀況，最極限的時(shí)候一年13個(gè)國家、19個(gè)藝術(shù)節(jié)、40多場(chǎng)海外演出。這個(gè)比例不是我想要的，是市場(chǎng)決定的。今年我們刻意在國內(nèi)多演一點(diǎn)，希望慢慢努力扭轉(zhuǎn)這個(gè)數(shù)字比例，我理想的狀態(tài)是在國內(nèi)的演出能多于國外。

一般而言，國外我們只接藝術(shù)節(jié)的演出邀請(qǐng)，他們都是非盈利的組織，收入也很少，但是有權(quán)威性、影響力。也有很多國外的商業(yè)演出找到我們，但是我們基本不接，不是錢的問題，因?yàn)槲覀兿牟黄稹?/p>

幾年前在國外演出，整個(gè)劇場(chǎng)的觀眾頭發(fā)基本都是灰白的，從現(xiàn)場(chǎng)的反應(yīng)可以感受到他們對(duì)于劇場(chǎng)的依戀。記得幾年前我們?cè)诎⒛匪固氐こ鞘袆≡貉莩觯瑒≡和饩褪蔷瓢山郑麄€(gè)城市年輕人聚集的地方，在那里玩通宵，而一墻之隔的我們演出的劇場(chǎng)內(nèi)雖然觀眾滿員，觀眾席里卻是一片灰白色的頭發(fā)。當(dāng)時(shí)我心里想，我的作品有那么老嗎？我當(dāng)然希望觀眾的成分是多元的，怎么感覺這里的市場(chǎng)好像比國內(nèi)還要更慘一些似的！這兩三年再到國外演出看到有一些變化，越來越多的年輕人開始走進(jìn)來。

北青藝評(píng)：未來舞團(tuán)有什么計(jì)劃？數(shù)位系列會(huì)繼續(xù)下去嗎？

陶冶：是的，數(shù)位系列會(huì)一直再往下做10、11、12……只有這樣才會(huì)形成一種創(chuàng)作的連貫性，這樣難度其實(shí)是越來越大的，但也是有意強(qiáng)迫自己。

明年，陶身體也會(huì)往新的一些方向發(fā)展，比如可能與其他藝術(shù)機(jī)構(gòu)合作創(chuàng)作，這對(duì)于我們來說還是第一次。另外我們有藝術(shù)教育和普及的計(jì)劃，其實(shí)建團(tuán)前三年我們一直在做公益性的教育，后來發(fā)現(xiàn)太難了，不僅要有公益心，還要有公益的能力。