原題：毛晨雨訪談：“這些動物們的規則若能被遵守……”

何平：晨雨兄，這一段時間我斷斷續續看了你提供給我的微信公號“稻電影農場”和“稻電影”網站。在當下嚴格的學科分類中，你現在做的工作涉及民族志、藝術、人類學、社會學、考古學、文學、釀造學等諸學科領域，我想從每一個學科分支我們聊下去都能聊出一些有意思的東西，我們今天就從文學說起吧，你覺得“文學”在你目前的工作實踐有作用嗎？你是否意識到文學在每一個具體工作現場的存在？或者換個方式問的話，你現在做的工作需要文學的支援嗎？

毛晨雨：這兩年我的確在調動文學，或者說，我把文學與電影、人類學、社會學和哲學，以及藝術實踐等領域的工作都視作寫作。寫作這個詞被引起警覺。我在2012年底向中國的電影作者們介紹了一個詞義的變動，以“寫社會”取代了“社會寫作”。“社會寫作”是社會工廠的廣延和散逸的機器式的參與。“寫社會”則是將個人化通過寫作這一行動分離的途徑。

毛晨雨“稻電影”在第11屆上海雙年展（和劉畑合作）

何平：我理解你說的“社會寫作”和“寫社會”的不同，就像我主持“花城關注”這個欄目和傳統的期刊不同，我提出“文學策展”的實踐方式，也是想擺脫批評家只是整個文學生產中的“機器式的參與”。20世紀末，《青年文學》提出文學期刊是“綜合文本”，《芙蓉》《山花》《作家》，一直到后來的《天南》《鯉》《文藝風賞》等都做過文學和影像等跨媒介“綜合文本”實踐，但我感覺到這種“綜合文本”還只是文學期刊從單一地發表文學文本，到接納其他可以用圖片呈現的藝術實踐，這種方式和《花城》更早的時候在封二封三發表當代藝術作品沒有多少實質性的區別。而“文學策展”，從目前的角度，我希望通過類似藝術策展的方式呈現文學的可能性，進一步有可能作為民族志、人類學、電影等研究和藝術實踐的有機部分，像這次發表你的“寫作”，既希望你的非職業作家的寫作實踐拓殖文學的可能性，也希望“文學期刊”可以有機地活地能動地進入到你的工作現場。文學有理由成為各種生活活動和藝術活動中活躍的元素。

“稻電影”網站有“稻電影”“研究”“展覽”“第二文本實驗室”和“麋鹿學社”幾個子目錄。我瀏覽這些子目錄，每個里面你都做了一些具體工作，這些具體工作你有最后的目標設定嗎？再有，你做的工作在今天的知識生產中其實是在不同的領域被談論，你清楚這些領域其他同行做的工作嗎？比如你做“稻電影”，我印象中有許多人在中國鄉村基層拍類似的“田野”。

毛晨雨：我涉入的工作范疇如果稱作領地，這些年擴張得比較迅速。自2008年通過“稻電影”網站正式公布我的工作計劃和變動以來，我幾乎保留著十年來的痕跡，不修改和刪除文章。痕跡中存儲著個體化時間，時間中有思及辨之事件元素。

至于，現實，或說社會現場，我所欲者不再是刀和行動的利刃，而是藥之華潤、思之光澤、神之裊淡。這時代，不愿與之同流的事與人充斥著諸領域。我只需與之稍加疏淡，就分離出我的尺度來。這種“我的尺度”，可以理解為有能力“使之存有”的動能，也可以敘述為我在這些領域所圖之志業。

何平：你說“土地是有思想的”，又說你的一些作品專注于“水稻的思想和靈魂”。除了稻，是你故鄉廣泛種植的古老的農作物，你還有其他的思考嗎？而且你也用“稻電影”來命名你的實踐，為什么是水稻？在我看，“稻”就是一種你分離出來的“我的尺度”。

毛晨雨：水稻是我可感的本地性要素所在，它已成為我思想的器官。“稻電影”以中國鄉土社會，特別是隱秘社會為主要考查的范疇，稻只是物質性的錨，或者說是事件性的觸媒，在我這里被事件性地塑造了一番，稻由此成為一種文化地形的媒體，我稱之為亞文化類型的一種媒體。這里，稻不是媒體材料，而是媒體之軀，事件要素及生成之圖像。“稻電影”寫作的諸范疇的領地，就是要呈現——這些年的工作可以理解為獻祭——能力，獲能，將我所說的事件要素投入到軌跡中去獲能，由此生成它的能力。這些能力包括時間的、思想向度上的，即歷史的、信念的，可總體地統稱為存有著的、使之存有的動能。這個動能由寫作發動，即由“我”所投遞和生成。

何平：土地，或者萬物，比如我選的幾篇文字中的蛇、喜鵲和女性，他們都不是孤立的存在，你總是從更大的生態系統，或者生命系統去想一些事情和問題。我很好奇你的世界藍圖，你想象你的日常生活世界是什么樣子的？有一個理想圖景嗎？

毛晨雨：我的確把周遭的事與人納入一個宇宙體系，只是這個宇宙系統的結構模型在不斷地變動。這幾年來，特別是回湖南建小型農場種田以來，我對世界的閱讀發生了很大的變動。我的身體和官能被動員起來，所謂思之切切，就是有切膚的感悟，方能穿透事件，直抵詞而去。生態性，是在我通過2012年到2016年五年的農場種植實踐之后才真實的——真實的，我用了很多類似切膚的真實的——出現，當我想象著將三十畝稻田構建為生態系統時，它與周邊稻田分割的道路和水渠，成為我理解生態性的物理線條。我將這條線條嚴密地堵截在外，沒有任何污染的水與物可以輕易地進入我的稻田生態系統。這條線條上堆積著諸多事件元素，危機無法完全堵截。當我閱讀到Anthropocene這個英文詞時，我發現給我十萬個這樣的生態系統的稻田都無法成全一個完備的世界。這個世界必須有外部性，如同我的志業必須建基于與集體向度逆向的工作中，即“負外部性”，這些生態系統才能稱作為生態性的向度。我已將時間中堆積的事件及感性（聯想到歷史物質性）、人和非人的諸形式、物質和超越物質的神性形式，納入完備世界不可或缺的必然存有。我理想的圖景似乎突然間黯淡了下來。我以及我們恐怕正失去對未來的思辨能力。平等、互助、友情和愛，這些動物們的規則若能被遵守，“人性”還真不如讓渡給這些動物規則。

何平：我能感到你對故鄉、大地、萬物的“有情”，和這相關的，你反對用既有的知識去規約和定義你做的工作，但你自己肯定免不了要對你自己的工作下定義，比如你整個春節期間都在釀酒，我想你釀酒是止于釀出好酒，恢復行將失傳的釀酒工藝，還是借助釀酒這一個古老的農事，重建什么，或者反思什么？

毛晨雨：釀酒就是從政。從酵母的生物視角來看，發酵是項偉大的事業，是生成芳香物質和酒精的生命途徑。從工業的現代化視角來看，身體和感性是生化學領地上的冗余，去盡更增效。

何平：“釀酒就是從政”，至少，這是從更文明的源頭上思考我們的勞作。而且，你做的工作和流行的“鄉建”有很多不同，你除了自己實踐，好像也不想去改造什么，啟蒙什么。

毛晨雨：剛開始有湘人經世致用和建設模范的設計，在諸多事件要素中生成了我的“哲學式”的自反。

何平：誠實說，從我自己的欄目出發，我最關心的是你“文學”的部分。我現在選的三篇文字分別是你的系列寫作“民族志”和“巫術藝術”。“民族志”寫作我們并不陌生，但“巫術藝術”在人類藝術史屬于起源意義的藝術，你這兩類寫作，放在“文學”名目下并無很大的差別，你自己是怎么區分這兩類寫作的？

毛晨雨：實際上并無學理的區分，只是“巫術藝術”是感的，而“民族志”更傾向理。

何平：你自己寫這些文字的時候也許并沒有“文學”的考慮，我個人是把你的寫作作為文學分類上“散文”來看的。讀你的文字，我忽然意識到當代學科分類上的所有門類其實都能夠找到可以當作“散文”來讀的著作，從你的閱讀經驗看，你讀過哪些，或者哪些“散文性”的專業著作影響過你？

毛晨雨：電影范疇有一個essay film的概念，2013年以來的“稻電影”被批評視作散文電影樣式。回到我剛開始解釋的寫作，好像不必再來區分文學與其他范疇，以及文學之分類一樣。我欲求自由，我希望這氣息貫穿著“稻電影”寫作。寫作就是來實施這一行動的。寫作分離出過去和歷史，讓未來尚有可欲的領地。2015年紀念羅蘭·巴特百年誕辰的藝術活動上，“寫作”主體地納入我的整合諸領域之思辨和敘述的機制，它成為思辨、行動、敘事的“總體化”的描述裝置。是的，寫作是一架統攜性的裝置，它由文學發源，卻并不限定于文學。當我閱讀列維－斯特勞斯、巴特、福柯、德里達、德勒茲，以及近期的朗西埃、斯蒂格勒、南希、德斯科拉、拉圖爾等人的寫作時，它們又何嘗不是文學的。甚至，正是其文學的能力，賦予寫作抵達思想的尺度。我們無法真實地拒絕文學之在場，影像即使再占領媒體的主導，它更早也由文學或文學的敘事而連接社會與身體的感知網絡的，這意味影像語言中有無法驅離的文學在場性。