采訪：陳默 翻譯：于施洋 校對：殷凌霄

胡安·卡洛斯·梅斯特雷在揚州個園

“我的家鄉不過泰晤士或者萊茵河/這兒沒人聽說過赫拉克利特/從前的家在雨里崩塌。”這是西班牙著名詩人胡安·卡洛斯·梅斯特雷（Juan Carlos Mestre）一首詩的開頭，它名為《昨天的面包》。

59歲的梅斯特雷出生在西班牙萊昂的一個小村莊，當地寫詩風氣很盛，他從七八歲就開始寫詩。14歲時，他與西班牙著名詩人安東尼奧·加莫內達認識，兩人從此開始了終生的友誼。1982年，他移居智利。次年，他因《畢耶索谷地之秋的詠嘆》獲得阿多尼斯獎。2008年，他憑借詩集《紅房子》，獲得西班牙重要的文學獎——國家詩歌獎。

梅斯特雷強調詩歌的現實性，主張人的平等性，認為現代詩應該致力于推動社會進步。到目前為止，他已經出版了25本詩集。詩人身份之外，梅斯特雷也是視覺藝術家。他的繪畫和版畫作品多次獲獎。他還曾經和多位音樂家合作舉辦詩會，并錄制唱片，制作多媒體音畫書。

10月底，梅斯特雷來到了中國。他和來自墨西哥、哥倫比亞、洪都拉斯、古巴的5位西語詩人一起，參加了中國詩人唐曉渡和楊煉發起的第四屆國際詩人揚州瘦西湖虹橋修禊活動。騰訊文化作者在揚州對梅斯特雷進行了采訪。以下為采訪內容。

詩歌不是懦夫停留的地方

記者：你成長在佛朗哥獨裁統治時期。你的詩歌寫作與你的成長經歷有什么樣的關系？

梅斯特雷：我的詩歌和我的成長經歷緊密相關。我的家鄉在西班牙萊昂自治區的一個小村莊，當地每年都會舉行詩歌節。我還是孩子時，安東尼奧·加莫內達就常去我的家鄉度假。他是西班牙最杰出的詩人之一，獲得過塞萬提斯文學獎（2006年），我認為他也是西語詩歌最重要的詩人之一。

我14歲時，我的一位30歲的詩人朋友吉爾伯托·努涅斯·烏爾西諾斯（Gilberto Nú?ez Ursinos）自殺了。我覺得這是因為當時太黑暗，他看不到希望。他給我留下了一摞書，包括安東尼奧·加莫內達的一本詩集。這是我讀的第一本現代詩集，其中有一句：“詩歌不是懦夫停留的地方。”它如同一個指示，改變了我的生命。

也是在這一年，我在現實生活中認識了加莫內達，我們從此開始了長達50年的友誼。他也修改過我最初的詩歌。加莫內達用自己的詩來抗議國家經受的種種苦難，他的書因此被禁。他引領我走入他的圈子，讓我感受到詩歌對西班牙爭取民主的重要性，將社會現實融入詩歌。我因此意識到，詩歌應當承擔社會和道德的責任。

我最初的詩歌主題，都在表達對自由的渴望，想象一個有公道的國家。

濟慈不僅僅是浪漫派

記者：濟慈是你最喜愛的詩人。如果與加莫內達結識是你詩歌創作的第一個關鍵時期，濟慈又是從哪個時期開始深刻影響你的？

梅斯特雷：30歲左右，我獲得了一項獎學金，去羅馬的西班牙學院創作。濟慈葬在羅馬。到羅馬的當天，我就給濟慈的墓帶去了一些紫羅蘭花和香火。我坐在他的墓碑下，陷入了沉思，想著詩歌在當代社會中的作用——濟慈曾說，它是一種永恒持久的真理，讓公正永遠伴隨著美。

在深思中，我聽到了一些聲音。我強烈感到寫下第一句詩的愿望——這首長詩，就叫《濟慈之墓》。之后幾天，我早上起床，騎上自行車，來到公墓，坐下開始和濟慈交談。我感到一種很強的認同感，仿佛從地下向我伸出一只手，我用另一位詩人的聲音在思考和談論這個世界。就像地球或太陽已不再是宇宙的中心，我的整個世界開始圍繞濟慈的詩歌轉動。我的詩歌在羅馬轉向，與青年時代告別。

記者：很多人把濟慈歸為浪漫派，這準確嗎？

梅斯特雷：濟慈不僅僅是浪漫派。學界的主導趨勢就是把詩人進行流派劃分：這是浪漫派，這是現實主義，這是現代派……濟慈超越了這些分類。就算把他放到現在，他也可以寫出同樣新鮮、反叛的詩歌來，他的詩具有完全的現代性，他是歐洲詩歌現代性的重要奠基人。因為他，詩歌到達了一個以前從未有過的高度。

我后來讀到了濟慈的書信集，里面有一些帶有詩歌理論性質的思考。從中，我發現了兩樣對我來說非常重要的東西。第一，濟慈說，詩人是自然界中最沒有固定身份的——他就像是變色龍，改變自己的個性來適應所在的環境。因此，如果看到窗外有一只麻雀，他就會開始像麻雀一樣去啄；他寫樹，就會變成樹；他寫石頭，就會變成石頭。這是一種身份的喪失。我認為這是濟慈的巨大貢獻——發現“他者性”。這比蘭波所說的“我即他者”要早一百年。

我從濟慈那里發現的第二樣東西，是Negative Capability（客體感受力）的重要性。它是指把直覺作為一種反叛認知范式的行為（相對可見的事實、客觀的知識、理智等等），把直覺作為人類獲取知識的最高形式，放任自己由某種語言的直覺引領去發現世界。

是某種直覺把我帶到了濟慈墓前，是某種直覺讓我把他當成了一根鏈條上確實的一環。那根鏈條是我從某個位置認知世界的需求，但之前的馬克思主義、精神分析、唯物論都沒能完全滿足。

詩歌應當反叛墨守成規

記者：你的西班牙國家詩歌獎獲獎詩集《紅房子》，靈感從何而來？

梅斯特雷：我覺得談論自己的作品很難，不知道從何說起。我從來不為寫而寫。我覺得量子力學比語言學更吸引我：大到一個星系的擴張，小到一株向日葵的生長，都具有很大的偶然性。我從中受到很大的啟發。這部詩集沒有任何預先的計劃，整體不是很連貫，寫的方式也很隨性。

寫《紅房子》，與我和1969年諾貝爾物理學獎得主、美國物理學家默里·蓋爾曼的邂逅有關。他是夸克理論的研究者，我有幾天和他深聊關于基本粒子構成物質的理論，因此有了“用微粒來寫一本書”的想法。詩歌就是語言的夸克。因為蓋爾曼，我有了看待世界的新方式和新想法，形成了詩歌的量子語言學。

記者：你經常寫到“流放”的主題。在詩歌中，“流放”意味著什么？

梅斯特雷：有兩個層面。詩歌從來都是我們社會語言主體力量之外的一種語言，這可以視為一種流放。比如政治語言、經濟語言、科學描述性語言，和詩歌語言都不一樣。

另一個層面是語言使用規范上的流放。西語中有正字法，告訴你怎么寫才是在好好寫，但詩歌可能并不遵從這一點，因此可能被從柏拉圖的理想國中放逐出去。

記者：有評論稱，你的詩有兩個關鍵詞：“夢”和“記憶”。你同意嗎？

梅斯特雷：相對于“夢”，我更傾向于“想象”。說到“記憶”，它要作為一個必須的任務來完成——我們現在的知識都基于過往，與現在有密切關系，有必要把它們重新組織起來。另一方面，我們的體制總是在試圖消除不好的過去，很多時候都被遮蔽了，所以這中間需要選擇和重建。比如“幸福”這個詞，現在和可口可樂聯系在一起，作為生活的靈感和幸福的源泉。因為市場、政治和意識形態的力量，很多詞語背后的意義被消除了，詩歌有必要對其進行恢復。

每一個詞都是有記憶的，用這些詞寫下的詩也是有記憶的。對我來說，如果一首詩沒有這樣的歷史感，它就完全是一種點綴性的東西。

記者：在你眼中，詩歌最重要的特質是什么？什么樣的文字才能成為詩？

梅斯特雷：首先，詩歌應當反叛大家已經墨守成規的東西。第二，它應當拓寬語言的范圍，表達可見與不可見的世界中新的知識。第三，它需要對市場的話語有抵抗力，與可口可樂式的語言拉開距離。

我們的思想很多時候都是被一個時代所包裹，而詩歌的作用就是撕開這些包裹，還原事物本來的意義和形象。

記者：你怎么看待詩歌中的隱喻？

梅斯特雷：我覺得“隱喻”是文學理論家和語言學家發明出來的。詩歌和語言學家的關系，就像鳥和鳥類學家的關系一樣，并不是一個為另一個存在的，所以不應把他們放在一起比較。詩人并不是把一個東西變成另一個東西，而是把世界轉換了，整個看待事物的方式都不一樣了，不需要將其放到語言學的框架之下來分析。

詩歌不接受規則，我也從來不刻意使用隱喻或其他修辭手法。有人來分析我的詩歌時我就笑了——我寫的時候是無意識的。

鮑勃·迪倫比諾貝爾文學獎更美好

記者：你經常演奏樂器。你怎么看待音樂和詩歌之間的關系？

梅斯特雷：我以前參加過很多公開的詩歌朗誦會，自己和聽眾都覺得很沒意思。閱讀詩歌應該是很個人、很安靜的事，把其放入公開場合可能并不合適。慢慢地，我開始加入音樂作為暖場，使用手風琴、口琴等樂器。我發現，音樂是詩歌很好的盟友。

記者：今年的諾貝爾文學獎頒給了鮑勃·迪倫，很多人都覺得驚訝。作為一個詩人，你驚訝嗎？

梅斯特雷：聽鮑勃·迪倫的歌時，我有很美好的體驗。在我們生活的殘酷世界中有這樣一個聲音，是一件很好的事情。我會把他歸入值得感謝的人，不會去批評他。我不會評論（頒獎給鮑勃·迪倫）公平或不公平，我覺得，鮑勃·迪倫比諾貝爾文學獎更美好。

判斷寫下來的東西是否是詩歌，沒有一個固定的標準，主要是要有一個他者來認可——只要你聽他的歌覺得美，你就是他的“同謀”，你就印證了他的存在。很多人聽他的歌都會感動，這就是對他的一個肯定，是最美的部分。艾倫·金斯堡、尼卡諾爾·帕拉也是這樣，他們完成了一個使命：將詩歌從奧林匹斯山上請下來，送給一個工人、一個早上騎著自行車去工作的人、一對公園里擁抱的男女青年，鼓勵人們去更多地表達愛。所以鮑勃·迪倫達到了一定的標準。

記者：除了上面提及的，對你影響較深的詩人還有哪些？

梅斯特雷：所有我閱讀過的詩人對我都有影響。法國的超現實主義、先鋒派，中東歐比如波蘭的詩人，我都很感興趣。鮑勃·迪倫也有。

我們寫的東西其實都是被寫過的，我們呼吸的空氣都是被呼吸過的，我們所做的就是在前人開拓的基礎上繼續。詩歌是一個門戶大開的房子，瘋子、被迫害的人、熱戀的人、智者……任何人都可以隨便出入。它不是皇帝的宮殿，不需要邀請函。